«В экономике Беларусь и Украина имеют ровно столько, сколько позволяет Россия»

Naviny.by беседуют с украинским политологом Геннадием Максаком об отношениях Минска и Киева, конфликте на Донбассе и учениях «Запад-2017».

Известный украинский политолог, глава совета внешней политики «Украинская призма» Геннадий Максак посетил Минск с публичной лекцией о ситуации в восточно-европейском регионе.

Корреспондент Naviny.by побеседовал с экспертом о нынешнем состоянии белорусско-украинских отношений, конфликте на Донбассе и реакции Украины на военные учения «Запад-2017».

 

— Выступая с лекцией, вы говорили о том, что Украина в отношениях с Беларусью придерживается тактики дипломатии умолчания. Поясните, что вы имеете в виду.

— Дипломатия умолчания началась во времена оранжевой революции, когда мы пытались взять на себя некие амбиции, которые не совсем нам подходят — а именно продвигать вместе с Соединенными Штатами демократию в других странах, что можно было посчитать неким вмешательством во внутренние дела других государств. И на каком-то этапе после реакции Беларуси, достаточно громкой, была принята такая тактика: давайте мы будем молчать о политике, но станем заниматься экономикой.

Была активизирована работа на уровне правительств. И в тот период Украина, посоветовавшись с Минском, избрала для себя вариант, который был удобен. Продолжалось это направление и при Януковиче, хотя там появились и политические моменты. Но вот такая политика, когда мы просто не говорим о том, что происходит в отношениях, о правах человека, о каких-то общих интересах и стратегиях, она проводится до сих пор.

Сейчас мы о многом не говорим официально, но уровень контактов неофициальных высок. Однако это тот уровень, который уже не позволяет двигаться дальше в рамках такой дипломатии. В 2016-2017 годах мы наблюдали негативные сигналы в двусторонних отношениях.

— Какие именно?

— Например, как было с голосованием в Генассамблее ООН с резолюцией по правам человека в Крыму. Мы рассчитывали минимум на нейтральную позицию Беларуси, максимум — на поддержку. Когда мы не находим понимания, мы не можем рассчитывать на другие шаги.

Или запрет на въезд в Беларусь участнику трехсторонней контактной группы вице-спикеру Верховной рады Ирине Геращенко из-за того, что она в списках невъездных в Россию. Ситуацию тогда удалось уладить только по дипломатическим каналам. Джип на границе с оружием, которое украинцы якобы везли братьям-белорусам, чтобы их обучить, как правильно проводить революции, и всё остальное — это уже использование Украины как страшилки.

— Последний случай с исчезновением или, как пишут СМИ, похищением российскими спецслужбами в Беларуси украинца Павла Гриба…

— Я думаю, еще будет реакция на этот случай с украинской стороны. На данный момент просто пауза в заявлениях связана с тем, что мы не имеем полной информации. Думаю, когда всё прояснится, будут жесткие заявления, возможно, контрмеры, которые будут иметь значение для наших двусторонних отношений.

— Президент Порошенко неоднократно подчеркивал, что он получил от Лукашенко гарантии того, что Украина никогда не будет атакована с белорусской территории. С точки зрения сотрудничества в сфере безопасности между двумя странами этого достаточно?

— Мы не были на тех встречах президентов, не знаем, как и что обсуждалось и какой уровень гарантий или заверений был дан от белорусского государства. Но недавний случай с Павлом Грибом, по одной из версий, имеющей свою логику, может быть ответом от России: «Ребята, вам даются гарантии, но вы поймите, что этим гарантиям цена небольшая, потому что они даются человеком, который не полностью контролирует ситуацию внутри страны и может даже не знать о том, что реализуется». Мол, знайте, что мы можем на самом деле.

— А насколько, по вашему мнению, оправданна негативная реакция украинских властей на учения «Запад-2017»?

— Хотя мы не являемся восточным флангом НАТО, но мы по факту исполняем некие обязательства в этой системе безопасности. Поэтому учения так воспринимаются, и мы говорим с той позиции, которая принята в НАТО — эти учения представляют угрозу.

Есть пример учений «3апад-2013» и их использования для сугубо практической отработки мероприятий не оборонительного характера, а наступательного. Новые маневры проходят в рамках Венского документа о военных учениях, а на самом деле они подразделяются на несколько учений. Здесь есть моменты, которые вызывают сомнения в принципе — из-за отсутствия доверия к агрессору, который может использовать бряцанье оружием для того, чтобы отработать другие варианты.

Мы понимаем, что Беларусь, принимая в этом всем участие, возможно, не знает всех деталей учений, всех сценариев.

— Как, по-вашему, минская переговорная площадка продолжает выполнять возложенные на нее функции?

— То, что минская площадка была необходима три года назад — это факт. Что Украина сама обращалась и предлагала такую инициативу — тоже факт. Беларусь поддержала важное начинание, которое, на тот момент, было воспринято оптимистично.

Минская площадка для решения конфликта в целом вряд ли может быть использована в полной мере, но как место встреч для трехсторонней группы она является оптимальной, поскольку именно на ней ведутся переговоры с сепаратистами. Это вопросы жизнеобеспечения неконтролируемых регионов, поиск наших ребят, которые находятся в плену, возвращение их домой — здесь минский формат контактной группы под эгидой ОБСЕ действует.

Касательно более широкой инициативы, о которой заявляет Минск, — о необходимости более широкой миротворческой деятельности и приложении своих усилий в поиске международной площадки, мне кажется, здесь устремления нужно разделять на две части.

Первая, рассчитанная сугубо на белорусов, для того, чтобы показать, что здесь остров безопасности и вам нечего бояться. С другой стороны, это апелляция к Европе, что мы открыты для того, чтобы вы с нами дальше работали и давали нам дополнительные мотивационные пути.

Но как сам формат, я не считаю, что это возможно и что это перспективно.

— Давайте поговорим о ситуации в зоне конфликта. Порошенко давно выдвигает идею введения миротворческой миссии на Донбассе. После того, как об этом заговорил и Путин, ситуация может сдвинуться с мертвой точки?

— Да, идея не нова. В марте 2015 года было официальное обращение президента Украины к ООН с предложением рассмотреть вопрос о введении миротворческой миссии и проведении операции по поддержанию мира. На тот момент Кремль заявлял о том, что это недопустимо, потому что не соответствует духу минских соглашений.

То, что Путин сейчас поднял этот вопрос, деформировав его до неузнаваемости, указывает на то, что это лишь оттягивание времени и попытка трансформировать отношения с Западом. Предлагаются три момента: чтобы миссия охраняла наблюдателей ОБСЕ, отвод вооружений и согласование работы миссии с сепаратистами. Но договариваться с пророссийскими боевиками по консервации статус-кво на этой территории никто не будет, это изначально неприемлемый пункт.

Сейчас запущен механизм консультаций в рамках Совета безопасности ООН по украинскому варианту. Там ряд пунктов. Миротворческая миссия распространяется по всей неконтролируемой Украиной территории, устанавливается контроль над границей, чтобы не было доступа вооружений.

Вы подумайте, если в 2014 году там было 30 танков, сейчас там 600-700 танков. Корпус, который создан из боевиков, насчитывает 35 тысяч человек. Такой состав имеет не каждая европейская армия. Плюс три тысячи военнослужащих российской армии, что подтверждено спецслужбами. Поэтому о чем речь, если на границе сквозняк и проходит всё, что угодно?

Еще один вопрос по миротворческой миссии — ее соответствие принципам ООН. То есть стороны конфликта не могут принимать участие в миротворческой миссии. А именно этого хочет Россия.

Отдельные голоса из Германии предлагают после предложения Путина начать потихоньку снимать с России санкции. Но только если будет поддержана позиция о том, что пока Россия не выполняет минские соглашения, ничего не будет, можно вести речь о том, что мы двигаемся дальше в разрешении конфликта.

— Существует мнение, что Россия, подписывая минские соглашения, изначально не собиралась их выполнять, и теперь изменить ситуацию может только предоставление Украине западными партнерами летального оружия. Вы разделяете такую точку зрения?

— Текст минских соглашений был очень выгоден для России. Они сразу побежали в ООН и постарались принять их на уровне резолюции, чтобы они имели обязательную силу. Документ ломает Украину, дает возможность пытаться ее федерализировать, привести к тлеющему конфликту. Но ведь Россия себя не прописала стороной конфликта.

Наши юристы, бывшие судьи Конституционного суда, разбирали минские соглашения и показали, что с правовой точки зрения документ является никчемным. Формулировки настолько неправильно и нечетко построены, что по каждому пункту можно иметь претензии и довести до того, что никто никому ничем не обязан.

Что касается вооружений. Единственная страна, которая на данный момент помогает нам с вооружением — это Литва, и спасибо ей большое. Если США решатся поставить летальное оружие, мы понимаем, что вопрос идет не о тотальном перевооружении, а о конкретных видах оружия. Да, оно оборонительное, оно может повлиять на степень сдерживания, но оно не является тем фактом, который остановит агрессию.

— Напоследок давайте вернемся к белорусско-украинским отношениям. Говоря об экономике, эксперты в качестве приоритета выделяют сотрудничество в нефтяной сфере. Украинская сторона предлагает организовать переработку какого-то количества своего сырья на наших НПЗ. Каковы здесь перспективы?

— Давайте задумаемся, насколько здесь мы стабильны в наших отношениях. Я приведу пример 2011 года, когда мы пробовали транспортировать, в период конфликта между Россией и Беларусью, а-ля венесуэльскую, но по факту азербайджанскую нефть через территорию Украины. Понятно, она была намного дороже, чем из России, но на самом деле это был хороший канал с точки зрения энергобезопасности.

Что получилось в итоге? Россия поменяла свою точку зрения, по ценам на нефть договорились. И проект просто заглох. То, что Украина заинтересована в белорусских нефтепродуктах, — это правда. В свое время доходило до того, что две трети белорусского экспорта в Украину составляли именно нефтепродукты, пускай под видом красителей, растворителей, как только не пытались это все проводить... Это помогало нам как-то держать свой топливный баланс. Этот интерес сохраняется. Я думаю, что здесь мы можем рассчитывать на вас в плане энергетической безопасности.

Но возникает вопрос: насколько мы можем быть уверены в том, что, видя такой формат отношений, российская сторона на каком-то этапе просто не ограничит количество нефти, которое она запускает в вашу страну, ровно тем, что необходимо для внутренних потребностей Беларуси? Чисто теоретически такое может случиться.

Поэтому в экономическом взаимодействии мы имеем ровно столько, сколько позволяет Беларуси делать Россия.

 

Фото Сергея Балая