Белорусской экономической модели вынесли приговор

Эксперты Всемирного банка убеждены, что белорусская социально-экономическая модель себя изжила и требует оперативных реформ …

Эксперты Всемирного банка подготовили фундаментальное исследование, в рамках которого была проанализирована эффективность существующей в Беларуси экономической модели. Авторы исследования пришли к выводу, что из-за отсутствия реформ экономический рост в Беларуси оказался под угрозой. Чтобы устранить эту угрозу, эксперты Всемирного банка рекомендуют провести реформы и пересмотреть основы белорусской социально-экономической модели.

Позиция экспертов Всемирного банка представлена в новом страновом меморандуме для Беларуси. Интернет-газете Naviny.by удалось одной из первых ознакомиться с текстом этого документа.

Модель роста под угрозой

Один из главных тезисов, который присутствует в меморандуме, состоит в том, что без реформ возможности для экономического роста Беларуси очень ограничены. «Модель роста под угрозой», — подчеркивают эксперты Всемирного банка.

В последнее десятилетие, говорится в меморандуме, темпы экономического роста в Беларуси были достаточно высокими и составляли в среднем около 8% в год. Благодаря этому стране удалось существенно снизить уровень бедности — с 47% в 1999 году до 5% в 2010 году.

Проблема заключается в том, что экономический рост в последнее десятилетие обеспечивался в Беларуси, главным образом, за счет факторов, которые не свидетельствовали о повышении конкурентоспособности национальной экономики. Одной из главных причин экономического роста в Беларуси являлись дешевые энергоносители.

«На протяжении всего периода 2001-2010 годов экономическая модель опиралась на поставки энергоносителей из России по заниженным ценам, причем среднегодовой размер условно начисленной субсидии превышал 13 процентов ВВП», — говорится в страновом меморандуме. Выходит, что объемы российских субсидий, предоставленные белорусской экономике, были примерно в 1,5 раза выше достигнутых среднегодовых темпов экономического роста в Беларуси (8%).

В 2001-2005 гг., напоминают эксперты Всемирного банка, «движущей силой» экономического роста в Беларуси «были внешние факторы»: поставки энергоносителей из России по заниженным ценам, высокие темпы экономического роста в странах — основных торговых партнерах Беларуси, рост цен на экспортируемые товары.

После 2005 года «превалирующим фактором экономического роста» в Беларуси «стало увеличение внутреннего спроса», говорится в страновом меморандуме.

«Начиная с середины 2000-х годов экономический рост в Беларуси в меньшей степени обеспечивался за счет роста экспорта, поскольку республика не сумела диверсифицировать свою экспортную продукцию и рынки, чтобы найти другие источники дохода и преодолеть зависимость экономики от поставок энергоносителей по заниженным ценам. Для сохранения экономической модели приходилось стимулировать внутренний спрос», — констатируют эксперты Всемирного банка.

Стимулирование внутреннего спроса достигалось за счет увеличения доходов населения, а также в значительной степени — за счет накачивания экономики дешевыми (эмиссионными) кредитами. По оценкам Всемирного банка, свыше 60% всех банковских кредитов, выданных в Беларуси к концу 2010 года, были связаны с кредитованием в рамках государственных программ.

Благодаря стимулированию внутреннего спроса Беларуси удалось добиться сравнительно высоких темпов экономического роста ВВП в 2006-2010 гг., но цена этого «достижения» оказалась слишком высокой. Из-за эмиссионного кредитования госпрограмм и неадекватного повышения зарплат отрицательное сальдо счета текущих операций в платежном балансе росло как на дрожжах.

Сальдо счета текущих операций и рост ВВП в 2003-2011 гг.

Источник: Белстат, Национальный банк, оценки Всемирного банка

«Хотя экономика сумела обеспечить высокие темпы роста, это было связано с источниками серьезной внешней уязвимости и за последние три года привело к двум кризисам: первый из них являлся непосредственным результатом мирового финансового кризиса 2008-2009 годов, а второй («вызванный собственной политикой» макроэкономический кризис 2011 года) был прямым результатом мягкой макроэкономической политики, проводимой в 2010-2011 годах» — говорится в страновом меморандуме.

Добиваясь высоких темпов экономического роста любой ценой, белорусские власти не заботились о повышении конкурентоспособности национальной экономики, необходимые реформы не проводились.

В последние годы, отмечают эксперты Всемирного банка, стали очевидны негативные последствия отсрочки структурных реформ, которые проявились в виде замедления роста производительности, неэффективного распределения ресурсов, расширения разрыва между ростом реальной заработной платы и ростом производительности труда, снижения конкурентоспособности.

Новая стратегия и старая модель

Экономисты Всемирного банка приходят к выводу, что экономический рост в Беларуси в будущем взаимоувязан с «глубокими структурными реформами», которые де-факто подразумевают пересмотр существующей в Беларуси экономической модели.

Необходимо, полагают эксперты, «формирование более эффективной структуры экономики», что позволит «восстановить и поддерживать экономический рост в средне- и долгосрочной перспективе».

Отличительные черты белорусской экономики, говорится в страновом меморандуме, сегодня заключаются в следующем: малая роль частного сектора в экономике, низкий вклад сектора услуг в экономический рост, усиление концентрации энергоемкого экспорта и рынков.

В этой связи экономисты Всемирного банка предлагают Беларуси провести ряд реформ, которые позволили бы сделать белорусскую экономику более эффективной, в том числе — увеличить долю частного сектора, обеспечить рост сектора услуг, диверсифицировать экспорт и рынки сбыта.

«Беларусь нуждается в новой стратегии роста, которая поможет стране изменить направление тенденций, состоящих в снижении производительности и ослаблении конкурентоспособности», — говорится в страновом меморандуме.

Чтобы новая стратегия была успешной, полагают эксперты Всемирного банка, Беларуси необходимо принять конкретные шаги по улучшению делового климата, созданию условий для конкурентной и прозрачной приватизации. Плюс к этому белорусскому правительству рекомендовано развивать сектор услуг, в том числе путем освобождения госпредприятий от непрофильной деятельности. Одновременно с этим Всемирный банк предлагает белорусским властям делать конкретные шаги с целью повышения конкурентоспособности национальной экономики.

Одна из важнейших рекомендаций Всемирного банка, адресованная белорусским властям, состоит в необходимости перераспределения потоков финансовых и трудовых ресурсов. По мнению экспертов банка, ранее эти ресурсы распределялись в Беларуси неэффективно: кредитные ресурсы направлялись в менее производительные сектора экономики, на госпредприятиях наблюдалась избыточная занятость.

«Хотя политика правительства в отношении рынка труда обеспечивала сохранение практически полной занятости, она привела к высокой степени неэффективному распределению трудовых ресурсов», — полагают эксперты Всемирного банка.

В этой связи они рекомендуют белорусским властям перераспределить финансовые и трудовые ресурсы в пользу более производительных секторов экономики.

Следует отметить, что такого рода рекомендации, подразумевающие структурные реформы, давались белорусским властям и ранее, однако экономическая модель в Беларуси пока так и не претерпела существенных изменений. Почему?

Можно предположить, что белорусские власти опасаются роста социальной напряженности в результате реализации реформ. Приходится также констатировать, что официальный Минск не является убежденным сторонником развития частного сектора экономики.

Заместитель директора Исследовательского центра ИПМ Ирина Точицкая полагает, что реформы в Беларуси уже давно бы начались, однако постоянно появляются источники, которые позволяют финансировать старую модель экономики.

«За счет льготных цен на энергоносители у Беларуси регулярно появляется возможность поддерживать и финансировать старую модель. Опасность состоит в том, что когда источники поддержания существующей модели исчезнут, реформы могут быть очень болезненными», — говорит Ирина Точицкая.

Поэтому, полагает эксперт, было бы разумнее проводить реформы сейчас, когда страна получает по льготным ценам энергоносители и существует возможность проводить реформы в благоприятных условиях

По мнению Ирины Точицкой, в правительстве понимают необходимость проведения реформ.

«Нет ощущения, что правительство не понимает необходимость реформ. Понимание как раз присутствует», — констатирует Точицкая. Однако, добавляет эксперт, чтобы проводить реформы одного понимания недостаточно, должна присутствовать и политическая воля.


  • Люди хорошенько поработали, всё конкретно изучили, не без оснований предложили своё видение ситуации, как бы хотелось, чтобы и на верхах с этим ознакомились, и не только ознакомились, а приступили к конкретным действиям... Своя голова, конечно, это хорошо, но и другие тоже порой дельные вещи советуют...
  • За всей болтовней "специалистов" от Всемирного банка стоит одна, и единственная, цель - убрать Беларусь, как единственное светлое пятно в Европе, где еще думают (или пытаются думать) о простых людях. О компетентности этих горе-спецов свидетельствуют все события, происходящие в одной за другой европейских странах. А ведь ЭТИ СПЕЦЫ получали нобелевские и т.п. премии, уверяя, что только на "их пути будет хорошо". Да, на их пути будет хорошо, если угробить и сельское хозяйство и промышленность республики. Появятся дополнительные рынки сбыта и на "ИХ ПУТИ" снова все будет ОК. В свое время они такие же советы давали и прибалтам, и болгарам, и румынам,..., теперишним изгоям ЕС. Вперед, на те же грабли хотят загнать и белорусов. Не лучше ли "плавность Петровна, плавность"?
  • [quote="Aklokin"]В свое время они такие же советы давали и прибалтам, и болгарам, и румынам,..., теперишним изгоям ЕС.[/quote] Вот только почему-то народ из этого "светлого пятна Европы" бежит к тем-же изгоям ЕС заработать на жизнь ...
  • Зарплата (в месяц €) на руки — по данным Eurostat за 2011 год: Cтрана средний доход в месяц € Швейцария 2412 Норвегия 2755 Дания 2104 Швеция 2114 Финляндия 2037 Люксембург 2291 Ирландия 1461 Исландия 1470 Бельгия 2132 Франция 1764 Голландия 2054 Австрия 2072 Германия 2108 Италия 1553 Британия 1808 EU27 - средний 1316 Испания 1342 Греция 1092 Кипр N/A Португалия 895 Словения 818 Эстония 537 Мальта 804 Чехия 634 Латвия 425 Хорватия N/A Словакия 490 Литва 370 Венгрия 488 Турция 527 Польша 432 Румыния 297 Монтенегро N/A Сербия N/A Босния N/A Болгария 190 Албания N/A Македония N/A
  • tosja, зарплаты, понятно, выше, чем у нас, только не надо забывать и о ценах...
  • В том то и дело, что цены стремительно сравниваются, а зарплаты ... А некоторые все за несчастных прибалтов переживают, спать по ночам не могут.
  • [quote="Somebody"] зарплаты, понятно, выше, чем у нас, только не надо забывать и о ценах...[/quote] Кстати, почему в "загнивающей" Эстонии, в Таллине, несчастные эстонцы себе это позволить могут, а процветающий Минск нет? "С 1 января 2013 года проезд в общественном транспорте Таллинна станет бесплатным» - сообщает ERR. Прошедший недавно в столице Эстонии Таллинне городской референдум, по итогам которого начиная с 1 января 2013 года, за проезд в общественном транспорте платить не придётся. За проголосовали 75% жителей города". С 1 января 2013 года проезд в общественном транспорте Таллинна станет бесплатным» - сообщает ERR.
  • [quote="tosja"] Кстати, почему в "загнивающей" Эстонии, в Таллине, несчастные эстонцы себе это позволить могут, а процветающий Минск нет?[/quote] Вы прекрасно бы ответили на свой же вопрос если бы побывали в Таллине.Кстати,Таллин того стоит! Общественный транспорт там ходит почти пустой. Таким образом,гораздо проще,для властей конечно,продемонстрировать типа заботу о гражданах,чем пытаться сделать ОТ рентабельным. Это обычный политический шаг!
  • [quote="klyopa "]Вы прекрасно бы ответили на свой же вопрос если бы побывали в Таллине.Кстати,Таллин того стоит! Общественный транспорт там ходит почти пустой. Таким образом,гораздо проще,для властей конечно,продемонстрировать типа заботу о гражданах,чем пытаться сделать ОТ рентабельным. Это обычный политический шаг![/quote] Ну и что Вы хотели сказать своей глупостью. В Таллинне общественный транспорт ходит почти пустой? Судя по своему бестолковому заявлению, Вы в Таллинне не были. Пожалуйста: "Общественным транспортом в столице пользуются ежедневно свыше 100 тысяч человек", сообщает газета "Pealinn". "Pealinn" - это городская газета, переводится "Столица" (дословно, главный город). Замечу в Таллинне проживает всего 400 тысяч, т.е. каждый четвертый использует общественный транспорт. А по поводу "типа заботы о гражданах", это скорее к городским властям Минска, читаю о Ваших проблемах. И последнее, назовите хоть один город, в котором общественный транспорт приносит доход, какое местное самоуправление сдирает с своих избирателей "последнюю шкуру", чтобы пополнить бюджет. Это самоубийство, здравомыслящие городские власти на это никогда не пойдут, т.к. на следующих выборах это аукнется. Общественный транспорт "дотационен" априори. Да, чуть не забыл, в Таллинне живу с середины 70-х годов.
  • [quote="J.Igor"]Ну и что Вы хотели сказать своей глупостью.[/quote] Уважаемый,отвечаю на написанную Вами тупость! В Таллине я бывал и бываю...Хотя ... доказывать чего-то на форуме не считаю необходимым.) Тем-более,что дойти из красивого центра города до совдеповского захалустья не составляет более 20 минут! Странно то что Вы,хотя нет не странно,Вы ведь всё по морям и океанам,этого до сих пор не заметили.) Теперь что я хотел сказать. Несмотря на то,что Эстония выглядит несколько благополучней по отношению ко всем остальным прибалтам всё равно является зажопьем! И последнее...Не читайте эстонскую прессу ни перед завтраком,ни перед обедом,ни перед ужином.) Нет,простите,не последнее.) Ваша кэповская(в крайнем случае старпомовская),как я думаю,зарплата,уверен,намного превышает среднюю зарплату обычного жителя Таллина. Не стоит мерить всё взглядом со своей колокольни.) Теперь всё!)
  • Вот только почему-то народ из этого "светлого пятна Европы" бежит к тем-же изгоям ЕС заработать на жизнь ================================ Милейший, не владеете ситуацией, не открывайте рот. После таких советов горе-спецов из банка, почти 75% молодежи уехало из Латвии на зароботки. А средняя зарплата - показатель липовый. В той же Латвии, у Президента-пенсионера, пенсия больше 4000 лат (8000 USD).
  • [quote="Somebody"]tosja, зарплаты, понятно, выше, чем у нас, только не надо забывать и о ценах... [/quote] Cогласен на ихние цены и зарплаты. Полная бредятина,как будто, если у нас будут такие цены как у них, ну например в Швейцарии, на энергоносители и ЖКХ. То и средняя зарплата такая же будет. Не повторяйте слова нашего самого высокопоставленного идиота, который постоянно думает, что такие же идиоты, как он сам, слушают его ахинею. Ну так сделал бы ихние зарплаты с ихними ценами. Думаю никто б не обиделся. Старый довод для, ну уж очень тупых.
  • [quote="klyopa "]Уважаемый,отвечаю на написанную Вами тупость! В Таллине я бывал и бываю...Хотя ... доказывать чего-то на форуме не считаю необходимым.)[/quote] Типичный ответ "горячего" беларуского парня. Культура так и прет. Что же Вы нервничаете? Человек Вам указал на Ваши глупости (пустые автобусы), подтвердил это. Грамотно обосновал выделение дотаций на общественный транспорт, в ответ на Вашу непонятную мысль о попытках "сделать ОТ рентабельным", а Вы так ... Успокойтесь. Со своей стороны могу заметить, что Вы наверное в Tallinn давно небыли. Я прилетал на ЧМ по футболу, потом делал тур по странам Балтии. Конечно же посетил и Tallinn (замечу, что там много раз был в советское время). Перемены разительные. Где Вы видели "совдеповское захалустье", какой "красивый центр города"? "Старый город" превращен в убожество. Зачем туда "напихали" современных урбанистических зданий, настроили карикатурных высоток? Имел беседу с местными, рассказали, что приезжали представители ЮНЕСКО, очень были возмущены всем этим безобразием, грозили, что если строительный беспредел не будет прекращен, то Tallinn будет исключен из городов мирового культурного наследия. В комиссии был какой-то итальянец, светило мировой архитектуры, после увиденного сделал заявление, что архитекторам устроившим такое, руки оторвать надо и если бы они учились у него и представили такие проекты, они были бы "вечными студентами". Сейчас в "Старом городе" строить запрещено, но настроить то уже успели. Испоганили "старину". А вот пригороды Tallinn великолепны. О каком "совдеповском захолустье" речь я не могу понять. Всем бы жить таком захолустье. Ну и конечно я бы очень хотел посмотреть, как Вы за 20 минут дойдете от убогого центра, до шикарных предместий Tallinn.
  • [quote="Cancer"]Старый довод для, ну уж очень тупых.[/quote] Поражаюсь, как быстро люди переходят на личности... Вот вам и белорусская толератность!!! В обсуждении только и видно что "тупость", "тупой", "идиот" и т.д. А свою точку зрения нормально никак нельзя выразить???? Будто бы не в одной стране живём...
  • [quote="Somebody"]Поражаюсь, как быстро люди переходят на личности... Вот вам и белорусская толератность!!! В обсуждении только и видно что "тупость", "тупой", "идиот" и т.д. А свою точку зрения нормально никак нельзя выразить???? Будто бы не в одной стране живём... [/quote] Если вас конкретно обидел,то извиняйте. Просто глупо оправдывать свои низкие заработные платы,чужими высокими ценами. Чем беднее страна,тем чаще звучат подобные доводы. Мол, где-то ,чего-то, хуже или дороже. В нормальных странах подобное не прокатывает. Только в дурном сне может присниться такая ситуация... выступает премьер Греции перед народом и говорит "да зарплаты у нас конечно меньше чем в Ангии,но ведь там такая дорогая недвижимость и морепродукты ". А народ, выслушав и упокоившись, счастливо расходится.
  • [quote="privoq"]Конечно же посетил и Tallinn (замечу, что там много раз был в советское время). Перемены разительные. Где Вы видели "совдеповское захалустье", какой "красивый центр города"? [/quote] Объясню пожалуй. Если Вы бывали в Таллине не один раз и в разные эпохи,Вы должны помнить вход в старый город со стороны гостиницы Виру(Вируские ворота). Далее,максимум через пять минут Вы уже возле Ратуши.Это и есть центр города,как для меня.От Ратушной площади чуть в право и наверх Ваш путь лежит в Верхний город. При одном из входов в верхний замок,по правую руку,если идти вверх сохранился ещё средневековый колодец(эта подробность для Игоря). Затем,уступами уступами)Вы добираетесь до смотровой,где рядом сохранился католический небольшой храм. Почему я так детально это пишу.Просто нет там возможности влепить нечто урбанистическое. От смотровой можно спокойно спуститься по лестнице к озёрам,и вот если,после спуска,уйти вправо,то там действительно стоят ультра-современные постройки,которые не только Вас раздражают. Но всё это за чертой(крепостной стеной)старого Таллина. Теперь о совдеповском захалустьи. Если Вы бывали в Таллине ещё в совковые времена,то может помните где находилась гостиница Интурист(это было возле выхода из старого города,не путать с Виру),там ещё барчик весьма не большой,если подняться по ступенькам(мы там баловались глинтвейном зимой) Так вот,если стать спиной к старому городу и уйти в право,то не более чем через 20 минут ходьбы Вы увидите убогие пятиэтажки времён совка.По серости этот район не уступит не только белорусским,но и русским застройкам. Что касается шикарного предместья,то наверняка Вам показали парк Кадриога вот и всё. Хочу отметить,что был я и в Нарве,а большую часть Эстонии проехал на рейсовых автобусах. Таллин ведь тоже разный...
  • [quote="Aklokin"]Милейший, не владеете ситуацией, не открывайте рот.[/quote] фи как грубо, согласен, в основном наша молодёжь уезжает в Россию, Украину, Германию, США, и только один мой знакомый уехал в Латвию .. очень жаловался на жизнь, вот только почему-то на уговоры вернуться отбивался руками и ногами
  • [quote="klyopa "]Тем-более,что дойти из красивого центра города до совдеповского захалустья не составляет более 20 минут! Странно то что Вы,хотя нет не странно,Вы ведь всё по морям и океанам,этого до сих пор не заметили.)[/quote] Батенька, Вы хотите сказать, что проживая в Таллинне почти 40 лет я не знаю город? Вы мне хотите сделать экскурсию? [quote="klyopa "]Объясню пожалуй. Если Вы бывали в Таллине не один раз[/quote] Пройдемся по вашему маршруту. Прямо у Вируских ворот в "совдеповское" время (как Вы выражаетесь) находился бассейн "Динамо".Он находился внутри старого конюшенного двора. Даже у коммунистов ума хватило просто встроить бассейн во внуть дома. Красивый старинный фасад был сохранен. В наше время два бассейна , роскошь (недалеко находится бассейн "Калев"). Результат, снесли красивое старое строение и на его месте возвели полностью стекляное убожество, магазин "WW Passaaz", смотрится среди старых зданий нелепо. Идем дальше по улице Виру. Буквально через сто метров, в опять же в то, нелюбимое Вами время, находилось знаменитое на весь Союз ателье мод "Лембиту" (очень красивое здание). Перед ним была площадка , на которой отдыхали таллинцы, туристы нагулявшись по городу. Хорошое было место. Результат, построили очередной "стекляный шедевр". Собой он конечно закрыл красивое старое здание. И опять, вокруг старые, прекрасные дома и между ними ... Больше продолжать не буду, слишком большой список будет. Комиссия ЮНЕСКО действительно в Таллинне устроила большой скандал.Город чуть не лишили статуса мирового культурного наследия. Дальше, с Ратушной площади, если нужно на Тоомпеа (Вышгород), иди хоть на право, хоть на лево, придешь туда. В Таллинне нет никаких верхних замков, есть Вышгород, на котором много строений и смотровых площадок. Спустившись с Тоомпеа к Балтийскому вокзалу, можно отдохнуть у пруда Шнелли, никаких озер там нет. И тем более нет там ультра-современных строений. Не там все это нагородили. В Таллинне никогда не было гостиницы с глупым названием интурист. Да Вы вообще можете себе представить в Таллинне гостиницу с ТАКИМ названием? Все таллинские гостиницы были "именные", с нормальными названиями. Тем более нет и не было рядом гостиниц с знаменитым подвальчиком "Каролина"(ближайшая "Таллинн"). В "Каролине" глинтвейн подают не только зимой, но и весной, осенью и может не поверите, летом. Если Вы считаете Кадриорг предместьем Таллинна, то могу Вам сказать, что Вы глубоко заблуждаетесь. Кадриорг был предместьем несколько раньше, во времена Петра 1, который на окраине Ревеля построил для любимой жены Екатерины дворец (в котором сейчас проживает президент Эстонии, это его резиденция) и заложил парк (Kadri -Екатерина, org- парк). В наше время Кадриорг это почти центр города, ничего общего не имеющий с предместьем. Судя по всему Вашему изложению В Таллинне давненько небыли. Приезжайте, посмотрите. Поищите убогие пятиэтажки. Не хочу превозносить Эстонию, проблем хватает. Но читая подобную чушь не могу понять, становится легче поливая других грязью? Ко мне часто приезжают гости с разных стран. И вот, тот кто бывал раньше и помнит другой "Старый Таллинн", спрашивают, что Вы с городом сделали, зачем. Приводят аналогии, говорят раньше "Старый Таллинн" ассоциировался с веселым, добродушным дедушкой. А теперь Таллинн напоминает бездушного, злого старикана. И к сожалению это так. Сейчас Старый город это мекка туристов. Все построено на высасывании денег. Местных там практически не увидишь. Цены просто неприличные, например кружка пива, в некоторых заведениях стоит 10 евро, маленькая чашка кофе 5 евро, соответственно так-же стоят и другие товары. К большому сожалению Таллинн сильно изменился и не в лучшую сторону.
  • [quote="Somebody"]tosja, зарплаты, понятно, выше, чем у нас, только не надо забывать и о ценах..[/quote]Хоспади...Такое чувство, что Вы только сегодня родились или живёте в своём нереальном мире:) Живу в Польше уже давно. Вы знаете, каков процент покупателей-беларусов в больших торговых сетях на востоке Польши? Примерно 15%! И это учитывая такие факты как: 1. Визы 2. Ограничения ввоза в Беларусь практически всех видов товаров В Польше беларусы покупают ВСЁ! Кроме сигарет, водки, сельди, бензина и хлеба:) Это в Беларуси пока дешевле. Да и то, дешёвая водка стоит уже примерно столько, сколько в Польше. А я, в отличие от соотечественников, к примеру одежду в Польше практически не покупаю, бо в Германии или Испании куда дешевле:)
  • [quote="klyopa "]Объясню пожалуй. Если Вы бывали в Таллине не один раз и в разные эпохи,Вы должны помнить вход в старый город со стороны гостиницы Виру(Вируские ворота).[/quote] Бывал. Успокойтесь бывал. И сейчас мы с приятелем, после футбола, по 3 дня были в Vilnus, Riga. В Tallinn отдыхали 4 дня. Свои ощущения от увиденного описал ниже. Последний, на мой взгляд, благополучней. И не волнуйтесь, нам местные девчонки такие "покатушки" устроили, мы в таких местах были, такие предместья видели ... И пиво за 12 евро пили, пока их ждали. Хотя потом нас за это новые знакомые обругали. Показали, где совсем рядом в баре, такое же пиво стоит 2 евро. Я конечно не знаю город, как "J.Igor", но то что видел совпадает с его описанием. А в Kadriorg в этот раз побродить не довелось, не до этого было. А по поводу "Интурист ", это Вы конечно загнули. Пишете, что бывали и бываете в Tallinn. Как же так, Вы не знаете как эстонцы относятся к русскому языку, русским названиям. Нам рассказали, в Эстонии законодательно запрещено обучение на русском языке. И вдруг Вы видите "Интурист". Это просто бред. В какую Эстонию Вы ездите? А все со своими нравоучениями, с упорством, свойственным некоторым животным доказываете, что Вы лучший знаток Tallinn, да чего там, всей Эстонии. Все знаете лучше человека, который там почти 40 лет прожил.
  • [quote="J.Igor"]J.Igor 11.07.2012 // 13:07[/quote] )Отлично! Но давайте по порядку! 1."Экскурсия" была организована вовсе не для Вас. Читать и считать я умею.И у меня нет повода не доверять Вам,когда Вы пишите,что живёте в Таллине с 70-х.) 2.С чего Вы взяли,что совдеп мной нелюбим? Вся моя молодость прошла при "совке".Я получил высшее образование,объехал кучу мест,куда сейчас добраться проблематично. А Таллин с Ригой,это были города куда ездил с большой периодичностью...Много чего было хорошего при "совке",и я этим пользовался,как мне кажется,на полную катушку... 3.То что Вам не нравятся сегодняшние изменения это естественно,т.к. ностальгия о временах юности это также естественно,как стремление юных к изменениям. 4.То что Ратушную площадь превратили в большой пункт по сбору инвалюты,и даже часть первого этажа самой ратуши под сувенирную лавку(если не изменяет память,с левой стороны,если стать задницой к площади),это всё также естественно,как сходить в туалет... Такое же можно наблюдать в Праге да и не только там. Не пойму,что тут предосудительного?Коммерция!) 5.Скажите,пожалуйста,разве не в право нужно идти(если стать спиной к пруду Шнелли(где мы когда-то кормили лебедей и рыбу хлебом),для того чтобы дойти до злополучных ультра-современных высоток? 6.Уточняю о выходе из старого города в сторону убожества. Пишу по памяти.Необходимо от Домского Сбора уйти влево,оказавшись на небольшой площади можно зайти в упомянутый мной барчик,а выше него,стоит старинная башня.Поднявшись по ступенькам можно выпить глинтвейн в узком очень небольшом помещении.Вполне возможно название ему Каролина. Оставив это всё за спиной можно выйти на троллейбусную линию и уехать в право,но можно и пройти пешком в этот чмошный район о котором я писал. Я там жил неделю в отеле,сделанном на базе обычной общаги и видел те "красоты" о которых уже писал. 7.И последнее,я вовсе не сру на голову таллинцам или самому Таллинну и надеюсь приехать туда не единожды,т.к. это мои ностальгические воспоминания. Простите,но у Вас,как мне кажется, комплекс малозначимости,что странно для члена кают-компании.)
  • Для J.Igor. Сейчас просмотрел видео о Каролине.Это именно то место,о котором я пишу. Опять хочется в Таллин. Повторяю,на этой площади,при совке,перед Каролиной,пускай даже не Интурист,но гостиница была,и у неё было совковое название.
  • [quote="privoq"]privoq 11.07.2012 // 14:09[/quote] Я так понял,что "покатушки" и по сей день продолжаются,т.к. не можете понять между днём сегодняшнем и днём вчерашним,т.к.[quote="klyopa "]Если Вы бывали в Таллине ещё в совковые времена,то может помните где находилась гостиница Интурист(это было возле выхода из старого города,не путать с Виру),там ещё барчик весьма не большой,если подняться по ступенькам(мы там баловались глинтвейном зимой)[/quote] Основное словосочетание "СОВКОВЫЕ ВРЕМЕНА"!) Вот и остаётся только одно(конечно только с Вами)обсуждать - "покатушки с потаскушки".) Не ослиное это дело!)
  • [quote="klyopa "]Простите,но у Вас,как мне кажется, комплекс малозначимости,что странно для члена кают-компании.)[/quote] Напрасно Вы так, хотя в Internet уже "принято" обзывать людей последними словами, навешивать ярлыки. А в реальной жизни, люди делающие такие дела, подобное вряд ли выскажут. Могут быть плохие последствия. Я обычный, нормальный мужик, но воспитан так, что если кто-то, кого-то обижает (не дай бог меня), я таких людей наказываю. Прочтите мой вчерашний комментарий к "Беларусь выбирает голые деньги с Востока". Нет у меня никаких комплексов. Работаю в "Maersk" капитаном, в морях 33 года. Из них 25 капитаном. Человеку с комплексами "буржуины" никогда не доверят пароход с экипажем, который перевозит грузы на сотни миллионов $. По поводу гостиницы, вы определитесь: [quote="klyopa "]то может помните где находилась гостиница Интурист(это было возле выхода из старого города,не путать с Виру)[/quote] или [quote="klyopa "]на этой площади,при совке,перед Каролиной,пускай даже не Интурист,но гостиница была,и у неё было совковое название[/quote] На Вабадузе вяльяк (площадь свободы) отель есть, но он не у выхода из старого города и совсем не перед Каролиной. В советское время назывался "Палас", сейчас "Scandic Palace".
  • [quote="J.Igor"]Напрасно Вы так,[/quote] )И вы не позволяйте себе лишнего.И всё будет хорошо.[quote="J.Igor"] Ну и что Вы хотели сказать своей глупостью[/quote][quote="J.Igor"] Но читая подобную ЧУШЬ не могу понять, становится легче поливая других грязью?[/quote]
  • [quote="Cancer"]Просто глупо оправдывать свои низкие заработные платы,чужими высокими ценами.[/quote] Даже и не думал спорить по этому поводу... Упомянул цены лишь только для того, чтобы не смотреть на всё это с одной стороны - всегда хочется видеть всю картину в целом =)
  • [quote="klyopa "]Я так понял,что "покатушки" и по сей день продолжаются,т.к. не можете понять между днём сегодняшнем и днём вчерашним,т.к.[/quote] [quote="klyopa "]Вот и остаётся только одно(конечно только с Вами)обсуждать - "покатушки с потаскушки".)[/quote] Дружище, откуда у Вас столько злобы, желчи. Впрочем не только у Вас. Вы слыхали монолог Винокура (был на его концерте) "... я бывал на орловщине, брянщине, а все равно тянет к женщине". Что в этом криминального? Это же естественные жизненные потребности. Или теперь в Беларуси нельзя, президент запретил?. В Беларуси секса нет! "т.к. не можете понять между днём сегодняшнем и днём вчерашним", это Вы не можете понять, что почему-то некоторые люди живут в других часовых поясах. Сейчас я живу в Kentucky. Школу закончил на "иллинойщине". Там же закончил Университет штата Иллинойс. Родители по прежнему живут в Chicago. Родители меня ребенком увезли на "запад". Жили в Белоруссии. Когда к власти пришел Горбачев мы каждый год приезжали, пока были живы бабушка и дедушка. Они категорически не хотели уезжать. Летали мы через Helsinki, паромом в Tallinn, потом поездом "Чайка" Tallinn-Minsk. Вот поэтому и бывал в Tallinn много раз, но в отличии от Вас не строю из себя знатока города. А женщины , ну как же без них!
  • [quote="privoq"] это Вы не можете понять, что почему-то некоторые люди живут в других часовых поясах.[/quote] )))Простите меня за очередную порцию желчи и злобы,но из чего я должен был понять,что Вы проживаете в другом часовом поясе,где-то на Кентуковщине? Может Вы считаете,что я экстрасенс? Да и вообще,какое имеет значение где Вы проживаете,когда мы говорим конкретно о Таллине?)
  • [quote="klyopa "]J.Igor пишет: Напрасно Вы так, )И вы не позволяйте себе лишнего.И всё будет хорошо. J.Igor пишет: Ну и что Вы хотели сказать своей глупостью J.Igor пишет: Но читая подобную ЧУШЬ не могу понять, становится легче поливая других грязью?[/quote] А как иначе можно назвать то, что в Таллине ходят пустые автобусы? Я бы тоже назвала это глупостью. А ваше описание загнивающего Таллина и "экскурсия" по старому городу, где вы "незаметили" современных строений на что тянет? Иностранной комиссии пришлось вмешиваться, чтобы прекратили строительное безобразие. Вам совсем не верю. Я бы вашу писанину по другому назвала. [quote="J.Igor"]Я обычный, нормальный мужик[/quote] Понимаете, вся беда Беларуси в том, что в стране не осталось обычных, нормальных мужиков. Я человеческих особей, которые называют себя мужчинами, называю мужчинками. А они и не против. Мило улыбаются. Подруги знают, почему я так их называю, ржут. Настоящие мужчины по разным причинам уехали из страны. Остальные просто вымерли как мамонты и папонты. Остались мужчинки. Гонора у них конечно много. Но на самом деле ... В пятницу мы с бабами в электричке отбили у двух выпивших тварей молодую девицу. Только зашли, сели и стали приставать к ней, хотели с собой на отдых забрать. В вагоне было много мужчинок. Но они, словно по команде отвернулись к окнам, природу начали изучать, ботаники хреновы. Уроды на следующей остановке вышли и чудо, мужчинки ожили, зашевелились. [quote="klyopa "] "покатушки с потаскушки"[/quote] [quote="privoq"]Дружище, откуда у Вас столько злобы, желчи. Впрочем не только у Вас[/quote] Вы не поймете, давно в Беларуси не были. То, что вас удивляет, для белоруских мужчинок это норма. Как-то ведь нужно самоутверждаться. А в интернете очень даже хорошо, безопасно, главное никто морду не набьет. А для обращения к женщинам у мужчинок такой богатый выбор, "потаскушки" это очень даже ласково, любя. Вы бы слышали как они по настоящему могут с женщиной говорить. [quote="privoq"] А женщины , ну как же без них![/quote] Спасибо. Могу только сказать обратное, ну как же без мужчин, только в Беларуси их практически днем с огнем не найдешь. А жаль. Только не нужно думать, что я думаю только о сексуальной составляющей вопроса. Просто, мое такое мнение, каждый мужчинка должен все таки превратиться в настоящего мужчину. И многие наши проблемы будут решены.
  • [quote="tosja"]Просто, мое такое мнение, каждый мужчинка должен все таки превратиться в настоящего мужчину.[/quote] А смысл? Всё равно жанчынки предпочтут какое нибудь убожество пристроившееся на тёплом месте благодаря связям :-/
  • [quote="tosja"]tosja 12.07.2012 // 13:00[/quote] Приезжайте,privog!Приезжайте! Вам тут,как видите,тоже "покатушки",гарантированы!)
  • [quote="razdva"]Всё равно жанчынки предпочтут какое нибудь убожество пристроившееся на тёплом месте благодаря связям :-/[/quote] Я бы ещё добавил,с вашего позволения конечно,ПРИСТРОИВШЕГОСЯ за РУБежом!
  • [quote="razdva"]А смысл? Всё равно жанчынки предпочтут какое нибудь убожество пристроившееся на тёплом месте благодаря связям :-/[/quote] [quote="klyopa "]Приезжайте,privog!Приезжайте! Вам тут,как видите,тоже "покатушки",гарантированы!)[/quote] [quote="klyopa "]Я бы ещё добавил,с вашего позволения конечно,ПРИСТРОИВШЕГОСЯ за РУБежом![/quote] Ну вот, началось! Не сомневалась в этом! Мужчинки, я же специально для вас написала "Только не нужно думать, что я думаю только о сексуальной составляющей вопроса. Просто, мое такое мнение, каждый мужчинка должен все таки превратиться в настоящего мужчину. И многие наши проблемы будут решены". Я все это написала для того, чтобы расшевелить вас, когда вы проснетесь? Когда вы начнете защищать своих женщин, а не прятаться за их юбки? Ведь дошло до того, что женщины с хулиганами борются, а мужчинки прячутся. Сколько раз видела, уроды обижают девушку, мужчинки отворачиваются, делают вид, что не видят. И опять бабы на защиту стеной идут. Да надоело уже все это. Проснитесь! Станьте мужиками!
  • [quote="razdva"]tosja пишет: Просто, мое такое мнение, каждый мужчинка должен все таки превратиться в настоящего мужчину. А смысл?[/quote] Добавлю, подруга сейчас прочитала ваш ответ и рвется к "клаве". Отвечу все же я, она очень обидных для вас слов может написать. Для вас нету никакого смысла быть настоящим мужчиной? Нету никакого смысла защищать невинную девушку, на которую напали хулиганы? У меня нет больше слов, хороших. Вы самый яркий представитель беларуских мужчинок.
  • [quote="tosja"]razdva пишет: tosja пишет: Просто, мое такое мнение, каждый мужчинка должен все таки превратиться в настоящего мужчину. А смысл? Добавлю, подруга сейчас прочитала ваш ответ и рвется к "клаве". Отвечу все же я, она очень обидных для вас слов может написать. Для вас нету никакого смысла быть настоящим мужчиной? Нету никакого смысла защищать невинную девушку, на которую напали хулиганы? У меня нет больше слов, хороших. Вы самый яркий представитель беларуских мужчинок.[/quote] Да уж, бывает же такое ... Не огорчайтесь.
  • [quote="J.Igor"]Да уж, бывает же такое ... Не огорчайтесь[/quote] Огорчаюсь! И еще как огорчена! Даже звери, которых мы ни во что не ставим, так себя не ведут. Самцы ценой собственных жизней самок защищают, делают все, чтобы опасность от самки отвести. А тут заявление "А смысл?". В стране из за таких и получается, что бабы себя и детей своих сами защищают. Дожили!Позор!
  • [quote="tosja"]Отвечу все же я, она очень обидных для вас слов может написать. [/quote] если модератор не обидится то за меня можете не переживать .. [quote="tosja"]Нету никакого смысла защищать невинную девушку, на которую напали хулиганы?[/quote] Ну не всегда понятно то-ли хулиганы напали на девушку, то ли девушка на хулиганов, влазить в чужие разборки занятие не благодарное, а что-бы получить помощь достаточно обратиться за ней прямым текстом ...
  • [quote="razdva"]Ну не всегда понятно то-ли хулиганы напали на девушку, то ли девушка на хулиганов, влазить в чужие разборки занятие не благодарное, а что-бы получить помощь достаточно обратиться за ней прямым текстом ...[/quote] "Плохие мальчики" избивают девчонку. Она не в состоянии позвать на помощь. Вы благородно, ничего не замечая, проходите мимо, ведь на Ваш взгляд никаких проблем нет. Девушку насилуют, чтобы не сообщила в милицию убивают. А ведь Вы могли спасти ее. Как будете жить дальше? Или с Вашим подходом "А смысл?", этот вопрос не к Вам?
  • [quote="J.Igor"]"Плохие мальчики" избивают девчонку.[/quote] Где вы такое видели ? .. с чем реально пришлось сталкиваться так это не совсем трезвые мальчики выставляют какие-то претензии не совсем трезвой девочке, та в ответ не очень разборчиво их куда-то посылает ... будете вмешиваться ??
  • [quote="razdva"]Где вы такое видели ?[/quote] За свою жизнь я много где был и много чего видел. Это очень простая ситуация, классика. Как Вы думаете, почему мужчины в электричке не встали на защиту молоденькой девушки, когда к ней приставали пьяные хулиганы. Почему они сразу стали "ботаниками" изучающими природу, как пишет tosja, почему когда хулиганы сошли на следующей остановке, мужчины опять стали мужчинами, а не "ботаниками". Почему мужчины допустили, что на спасение девушки пошли женщины? Как мне кажется, все они тоже задали себе вопрос, как и Вы, "А смысл?"
  • [quote="razdva"]... будете вмешиваться ??[/quote] Видите ли, безразличие, трусость мне не свойственны. Один из случаев, произошедших со мной в Беларуси в прошлом году я описал в комментарии к "Беларусь выбирает голые деньги с Востока". Если бы я не сделал то что сделал, "брат" из табора и не знал бы, что на его силу, хамство, есть другая сила, способная его сломать. Надеюсь это для него был хороший урок. Понимаете, безнаказанность порождает вседозволенность. А это уже очень опасно. Все вроде распогодилось. Весь день дождь лил. Надо на хуторе дела доделать, хочу еще сегодня домой поехать.
  • [quote="J.Igor"]Как мне кажется, все они тоже задали себе вопрос, как и Вы, "А смысл?"[/quote] Все проще, для них это "чужое", а без оглядки на разбитый нос защищают только "своё". Вспомните школу, лидеров, для которых весь класс был "своим", где они сейчас ? В моём случае их оттёрли куда-то на обочину жизни, не востребованы в нашей стране такие качества вот и "ищем глаза, а находим лишь взгляд" ...
  • [quote="J.Igor"]все они тоже задали себе вопрос, как и Вы[/quote] Это вряд ли, я вообще людей не очень люблю, так скорее терплю рядом, ну большинство из них точно