Адам Михник: «Лукашенко не был в Куропатах? Ганьба, господин президент!»

Один из лидеров польской «Солидарности» приехал в Минск на презентацию документального фильма. Naviny.by записали главные тезисы его разговора с минчанами.

Диссидент, легенда польской «Солидарности», человек, ставший символом борьбы с коммунизмом, и основатель одного из самых влиятельных изданий Восточной и Центральной Европы Адам Михник приехал в Беларусь.

Биографию Адама Михника впору экранизировать: политзаключенный, интеллектуал, один из лидеров профсоюза «Солидарность» и организаторов круглого стола с властями тогда еще коммунистической Польши в 1989-м, который положил начало демократическим преобразованиям в его стране. Журналист, основатель и главный редактор «Газеты Выборчей». Убежденный сторонник либеральной демократии — и компромисса как главного способа ее достигнуть.

Адам Михник приехал в Минск на презентацию документального фильма «Михник: Будь реалистом, стремись к невозможному!» в рамках фестиваля WATCH DOCS Belarus, и по приглашению Летучего университета рассказал о том, как быть гражданином в [не]своей стране.

«Я так много сидел, что сейчас постою», — 72-летний Адам Михник отказался выступать перед аудиторией и отвечать на вопросы сидя.

Naviny.by записали главные тезисы его разговора с минчанами.

 

«Компромисс — это хлеб и вино демократии»

Где грань между безусловным сопротивлением авторитарному режиму и попыткой найти компромисс с властью, чтобы в итоге изменить ситуацию? Я думаю, это самый главный вопрос для каждого человека, живущего в условиях диктатуры.

Во времена сталинских репрессий не было никакой возможности для политической активности — просто молчание уже было героизмом. Я очень осторожно отношусь к оценкам поступков людей во время сталинской диктатуры. С одной стороны, это было время невероятного террора и страха; с другой — наивысшего фанатизма по поводу коммунистической доктрины. Многие люди реально верили в то, что «наше дело правое», особенно после победы над немецким нацизмом.

После смерти Сталина наступила первая оттепель. И этот момент стал большим вопросом для людей, которые понимали, что такое тоталитарный строй. Вопрос был: что делать — верить в то, что наступила реальная оттепель, или думать, что это чепуха, которую несут начальники, секретари, генералы, и не ангажироваться в этот процесс. Это до сих пор спорная тема — и во многом из-за нее поколение «шестидесятников» так по-разному воспринимается в том числе современниками.

В России этот процесс оказался достаточно «мягким», их писателям и поэтам было довольно много дозволено, поэтому появились имена — Аксенов, Распутин, Окуджава, Ахмадулина. В Украине процесс проходил совсем иначе: самый великий украинский поэт того времени, Василь Стус, умер в лагере.

У нас в Польше после 1956 года установилась «мягкая диктатура». Мы знали, что нас могут арестовать — и арестовывали! — но осуждали не на 25 лет лагеря, а на несколько суток. Или, как в случае со мной, на три года — но мы уже тогда знали: да, мы сядем в тюрьму, но мы из нее выйдем. И до 1968 года мы думали, что новая волна оттепели возможна.

В том году случилась Пражская весна, которую мы воспринимали как ветер свободы. Но в ответ на нее случилась интервенция советских — и наших польских — солдат, которые ее подавили. Слава богу, я тогда был в «комфортной» ситуации: сидел в тюрьме. Поэтому я не мог примкнуть к протестам. Но многих моих коллег, многих протестующих студентов арестовали в 1968 году.

После тех событий в Чехословакии мы подумали, что надежды на внутреннюю реформу коммунистического строя больше нет. Поэтому мы решили просто бойкотировать коммунизм. Мы думали так: я свободный человек в свободной стране; если у наших аппаратчиков есть на этот счет иные мысли, это их проблема; а я буду жить, как хочу. Это был своеобразный манифест нашей внутренней свободы.

Поэтому когда в Советском Союзе началась Перестройка, большинство диссидентов, антикоммунистов, эмигрантов не поняли ее. Они думали, что это просто маневр компартии, чтобы обмануть общество. Более того: даже наши коммунисты были в этом уверены — сам Ярузельски считал, что этот период скоро закончится.

Да, большинство на самом деле не верило, что Перестройка — это шанс на перемены. Но были люди, которые верили: соглашение 1975 года в Хельсинки дает нам этот новый шанс.

Мы в Польше воспользовались этим шансом в 1989 году, после волны забастовок. И тогда мы стали свидетелями двух великих компромиссов, которые перевернули нашу историю. Тогда в Польше в оппозиции к коммунистическому режиму оказались многие: националисты, консерваторы, верующие, левые. И первым компромиссом было то, что они объединились. Тогда впервые в истории нашей страны поляк-католик пожал руку поляку-радикалу.

А новое мышление вокруг феномена Перестройки дало возможность второго великого компромисса — Круглого стола между правительством и лидерами «Солидарности». Это был сложный момент, и нам приходилось аккуратно маневрировать: в Польше тогда находились советские военные, всё должно было происходить так, чтобы в Москве никто не подумал, что пора отправлять «братскую помощь» в виде танков. И у нас получилось.

Но получилось это именно из-за того, что мы нашли возможность для этих компромиссов на уровне нации. Я до сих пор уверен, что компромисс — это хлеб и вино демократии. Без компромисса демократии быть не может.

 

«Когда политика идет в зал суда — это конец справедливости»

Я последовательный противник люстрации. Да, я знаю о теории ответственности «маленького человека» за соучастие в системных преступлениях тоталитарного режима. Но я противник того, чтобы люстрация превращалась в политический спектакль и подарок для манипуляторов, которым интересна только их собственная власть и реванш над противниками.

В Польше люстрация дошла до такого абсурда, что лидера «Солидарности» и нашего первого демократического президента Леха Валенсу обвинили в том, что он был агентом КГБ. Ему было 22 года, он участвовал в забастовке на Гданьской верфи, его жена тогда была беременна, и он якобы под давлением что-то там подписал. Я уверен, что Валенса никогда не сотрудничал с органами — и теперь только на основе какой-то бумажки говорить, что он предатель? Это абсурд.

Очень часто информация о людях бралась из отчетов госбезопасности. Я что-то там говорил им на допросе, но меня не должны судить по тому, что записал у себя полковник КГБ. Текст из его протоколов — это не вся информация о моей биографии.

Впервые эта проблема перед нами в Польше встала после 1990 года, когда у нас было сформировано демократическое правительство, а президентом был избран Лех Валенса. Тогда и встал вопрос: что же делать с нашими коммунистами? Убивать их за всё, что они творили со страной? Или найти для них место в Польше, открытой для всех? И это был новый контекст для вопроса о границах общественного компромисса.

Я думаю, что это была самая хорошая эпоха в истории Польши за последние четыре столетия. У нас было правовое государство, честные выборы, открытые границы, бесцензурная пресса, искусство и наука, мы вступили в Евросоюз. Но в 2016-м демократические партии проиграли выборы, и сейчас у нас в Польше самое страшное правительство за последние 30 лет, сформированное партией «Право и Справедливость» (PiS).

У нас возможно всё, так что я бы не исключал даже вероятность варшавского Майдана. Я часто хожу на митинги, и меня там спрашивают: а что после PiS, что мы будем делать с ними, снова будем искать для них место в Польше, открытой для всех? Так перед нами снова встает вопрос о границах общественного компромисса.

Моя позиция остается неизменной: если кто-то нарушал закон, Конституцию, он должен отвечать за это в суде. Но судить его должен независимый судья, а не его политические противники, не политики, не журналисты. Когда политика идет в зал суда — это конец справедливости.

 

«Я — за педагогику стыда»

Мы живем во времена цивилизационного поворота, в эпоху интернета и глобализации. В ответ на эти процессы многие люди начали искать какую-то опору в быстро меняющемся мире, что-то твердое под ногами. Можно сказать, что многие люди стали искать свою семью — семью не только биологическую, но культурную и идеологическую. Именно отсюда берет истоки ренессанс национализма, ксенофобии, который мы видим во многих уголках мира, даже в «старых» демократиях.

На этой волне во многих странах ко власти приходят люди, которые дают простые ответы и ту самую опору в национализме. Такие лидеры приходят и говорят: друзья мои, смотрите, кругом враги нашего государства, враги наших традиций, враги нашей религии, они хотят навязать нам свои ценности. И только наша партия может возродить нашу настоящую аутентичную страну. Это происходит в России, Турции, Польше, Венгрии. Это же мы видим и в США, и в Великобритании.

И вина за все проблемы в таких ситуациях перекладывается на кого-то другого. Как-то на конференции в Москве ныне покойный Валентин Распутин заявил: большевизм — это не вина России, это беда России. Посмотрите, говорил он, кем были большевики? Ленин — татарин, Сталин — грузин, Троцкий — еврей, Дзержинский — поляк. А мы, русские, не виноваты!

Точно так же в Польше «настоящие поляки» уверяют, что не виноваты в том, что стране установился коммунистический режим — мол, в нашем КГБ было много евреев, а поляки ни в чем не виноваты.

Когда люди пишут или говорят о необходимости разделить ответственность за то, что происходило с их странами, их обвиняют в насаждении «педагогики стыда». В этом смысле я точно на стороне этой «педагогики стыда».

 

«Ганьба, господин президент!»

Нужно ли нам знать всю правду про нашу сложную историю? У меня есть два ответа на этот вопрос. Как гражданин я бы ответил так: всё зависит от момента. Если в результате открытия правды в стране начнется гражданская война, то можно и подождать год-два. Но как историк я скажу вам однозначно: правда нам нужна. Нет ни одного аргумента в пользу того, чтобы уничтожить правду.

Во время этого приезда в Беларусь я посетил Куропаты. Я был очень впечатлен всем, что увидел там. Мне сказали, что Лукашенко за время своего правления ни разу не бывал в Куропатах. Я искренне не понимаю, как такое возможно! Всё, что я могу сказать по этому поводу: «Ганьба, господин президент!»

Возможен ли компромисс гражданского общества Беларуси с Лукашенко? Если бы я знал простой ответ на этот вопрос, думаю, я давно бы получил Нобелевскую премию. В свое время я увидел возможность компромисса с Ярузельским. Я увидел в компромиссе с коммунистами не только наш интерес, но интерес всей Польши — и мы использовали тот шанс.

Я знаю одно: нельзя считать, что никакой компромисс невозможен ни при каких условиях. Потому что иначе единственным ответом остается гражданская война. Я не могу полностью исключить ситуации, когда общественный компромисс в интересах Беларуси будет отвечать интересам Лукашенко. И если вы увидите такую ситуацию, это откроет новые возможности.

 

 

Фото Сергея Балая