Мария Колесникова: я в любом случае иду до конца

Руководитель штаба Виктора Бабарико рассказала Naviny.by о том, почему продолжает кампанию даже после отказа в регистрации ее кандидата, за что в этой кампании ей стыдно и о том, что она будет делать вечером 9 августа.

 

 

— Мария, непросто, конечно, вести интервью с человеком, который занимается политикой, а до этого всю жизнь посвятил музыке. Почему ты этим занимаешься сейчас и зачем вообще тебе это нужно?

— Я занимаюсь довольно давно не только музыкой, но и организацией проектов: культурных, социокультурных, я поддерживаю многие важные социальные инициативы. Для меня, на самом деле, это участие очень естественное. За год, который я работаю в культурном хабе ОК16, за год, который я очень плотно общалась с Виктором Дмитриевичем [Бабарико] на профессиональные темы, я поняла, как мне близки его ценности, что я их абсолютно разделяю. Я его очень сильно поддерживаю лично. Вместе с такими людьми возможно каким-то образом взращивать эти ценности в Беларуси и менять будущее.

Для меня этот шаг и поступок скорее человеческий, чем политический. Я готова взять на себя ответственность за то, что сейчас происходит в Беларуси. И показать пример всем остальным, что это возможно. Что я все могу. Что мы вместе можем все.

— Час назад мы записывали интервью с Вероникой Цепкало. Я спросил ее, не скучает ли она по жизни «до политики». Ты не скучаешь по той жизни?

— Я скучаю по некоторым вещам. Эти три месяца настолько изменили мою жизнь и мой комфорт, я познакомилась с таким количеством прекрасных людей, что я ни в коем случае, ни на секунду не жалею, что я сделала этот шаг.

— Вас часто называют эдаким «Восстанием Зыбицкой» или «Восстанием Октябрьской», скорее. Почему вы думаете, что ваша кампания или кампания Бабарико вышла за пределы «пузыря»?

— За последние две недели мы проехали много городов, и мы увидели, что мы вышли за пределы этого «пузыря». Когда мы гуляли по Волковыску, по Гомелю, по Могилеву, по небольшим городам, мы увидели, что люди нас очень сильно поддерживают. В Молодечно просто какая-то невероятная узнаваемость! Люди всегда подходят и говорят: «Вы — наша надежда!». А мы им говорим: «Это вы наша надежда».

Если бы не было такой поддержки людей, мы бы не справились. Если бы ее не было, наверное, не стоило бы даже начинать этого делать. Но мы видим, что это не так. Поддержка есть, нас любят — и мы тоже очень любим наших избирателей.

— Почему ты не прекратила свое участие в политической кампании после того, как Бабарико не пропустили на выборы в качестве кандидата в президенты?

— Потому что на мне, как и на других членах нашей команды, лежала ответственность. Иллюзий ни у кого не было: ни у Виктора Дмитриевича, ни у всех нас. Мы все знали, во что мы ввязались. Мы сразу договорились: «кто готов — тот идет до конца». Мы идем до конца, у нас есть цель — это смена действующего режима и проведение референдума по возвращению к Конституции 1994 года. Следующая цель — создание партии.

Те, кто готов идти до конца — остаются вместе и работают над этим. После нерегистрации Виктора Бабарико и Валерия Цепкало мы собрались и начали думать, какие есть варианты — и что делать дальше. Так получилось, что в этом и состоял «План Б», о котором все очень долго спрашивали и которого от нас все очень ждали.

В тот момент, когда мы предложили всем штабам объединить усилия, все нас поддержали: и наши штабы, и (как мы сейчас уже видим) избиратели.

— Как много людей с политическим опытом было в штабе Бабарико до того, как он оказался в СИЗО?

— Если мы говорим о политтехнологах или людях, которые состоят в партиях — таких людей у нас не было. Но у нас очень большое количество граждански активных людей или людей с активной политической позицией. Для Беларуси это уже и есть занятие политикой: когда ты принимаешь на себя ответственность за то, что происходит в стране и пытаешься это изменить.

Поэтому можно сказать, что мы все в достаточной мере были политизированы для того, чтобы быть готовыми делать то, что мы делаем сейчас.

— А ты сейчас, скорее, «человек Тихановской» или все еще «человек Бабарико»?

— Во-первых, я представитель штаба Виктора Бабарико. Это моя самая основная позиция. Те ценности и месседжи, которые я транслирую, полностью являются ценностями штаба Виктора Бабарико. Естественно, сейчас для избирателей очень важно, что мы все объединили наши усилия и мы все призываем голосовать за Светлану. Это две позиции, но в них обеих пока комфортно: мы находим компромиссы и действуем дальше.

— Недавно в Беларуси был задержан политтехнолог Виталий Шкляров. Общалась ли ты с ним на протяжении последних 12 месяцев?

— В самом начале у нас был опыт общения со Шкляровым в ZOOM. И после этого мы приняли решение, что мы намеренно не общаемся ни с кем из политтехнологов, не принимаем никаких советов от них и не работаем с ними, не прибегаем к помощи политтехнологов или людей из политических партий.

Мы поняли, что люди, которые сейчас находятся не в Беларуси, не в состоянии адекватно оценить то, что здесь сейчас происходит — и даже то, как Беларусь изменилась за последние несколько месяцев. И я сейчас говорю о коронавирусе, а не о выборах. Для меня водораздел «Беларуси» и «новой Беларуси» произошел как раз в момент ситуации с коронавирусом.

Когда мы общались с политическими деятелями, то просто на уровне разговоров мы понимали, что наше видение очень далеко от того, что они предлагают и какими методами они хотят пользоваться. Мы очень быстро и очень легко приняли решение, что просто не будем прибегать к их помощи.

— Есть ли сейчас в команде люди, которые занимаются политтехнологиями либо связаны с российскими политиками?

— В штабе Виктора Бабарико таких нет. Я могу отвечать только за штаб Виктора Бабарико — потому что я его представитель, в первую очередь.

— А если такие люди сейчас в объединенной команде?

— Вы знаете, я, на самом деле, не смогу ответить на этот вопрос точно — потому что я достоверно не знаю. Я не могу говорить о том, чего я не знаю.

— А как ты относишься к Владимиру Путину, президенту России?

— Я к нему отношусь как к президенту России. Мое личное человеческое отношение — я считаю, что в третьем тысячелетии время таких лидеров уже прошло. И на народе Беларуси, так же, как и на народе России, только на нас лежит ответственность за то, что такие лидеры еще находятся у власти.

Нужно понимать, что Советский Союз давно закончился. Во времена искусственного интеллекта, развитых технологий и всего остального, что мы имеем, нет места авторитарным режимам. У них есть только страх и дубинки, а у нас — весь мир и третье тысячелетие!

— А как ты оцениваешь события 2014 года, связанные с Крымом и аннексией этой территории Российской Федерацией? Чей Крым?

— Так же, какова позиция Беларуси: «де-юре Крым украинский, де-факто российский». Я выражаю солидарность с украинским народом. Я знаю, как им очень тяжело в последние шесть лет. У меня очень много друзей в Украине. Я знаю, что там ведутся военные действия. И это должно закончиться. В третьем тысячелетии не место войнам, не место всем этим политическим распрям.

— Белорусские власти объявили, что на территории нашей страны были задержаны 33 российских боевика и еще 170 свободно разгуливают по территории Беларуси. Как ты оцениваешь эту ситуацию? Кем ты считаешь людей, которые были задержаны?

— Скажу, как есть. Я пыталась изучить эту ситуацию. Я получаю очень противоречивую информацию и из белорусских, и из российских СМИ. У меня нет картины того, что происходит. Из-за того, что это происходит накануне выборов — возможно, это рычаг давления на белорусских избирателей. Возможно, это какие-то закулисные игры, о которых я не знаю — я не могу сказать.

У меня нет никакого мнения на этот счет, потому что я не владею информацией. Она настолько противоречива, что составить какую-то полную картину просто невозможно.

— Была ли ты свидетельницей общения Виктора Бабарико с российскими политиками или каких-то переговоров с белорусской властью?

— Нет. Во-первых, когда мы общались с ним, это практически всегда были разговоры либо в команде людей, которые занимаются культурным хабом ОК16, либо тет-а-тет — но тоже по вопросам ОК16. Все остальное время, которое не было связано с моей работой, но было связано с предвыборной деятельностью, это была, в основном, совместная работа в команде штаба и с журналистами.

Мы очень часто встречались с журналистами. И я хочу сказать большой комплимент журналистам, если можно. В первую очередь, белорусским. И всем остальным. Я знаю, под каким давлением вы находитесь. Я знаю, как это тяжело. Большое вам спасибо!

— Спасибо и вам. Следующий вопрос касается актуальных событий в рамках избирательной кампании. Сегодня (интервью было записано 4 августа) начинается досрочное голосование. Пока у меня есть ощущение, что контролировать избиркомы невозможно. Считаешь ли ты, что вы можете контролировать избиркомы? Если нет — то зачем все это?

— Я бы разделила ответ на две части. Первая — я считаю, что белорусский народ вправе требовать контроля над работой избиркомов и ЦИКа. Вторая — по механике. Существуют инициативы — «Голос», «Честные люди» и еще несколько других. Они предлагают инструменты. Если у белорусов есть возможность пользоваться этими инструментами для контроля, подсчета фальсификаций и альтернативного подсчета голосов — то, конечно, это надо делать.

Мы даем инструменты. Есть возможности — пожалуйста, пользуйтесь. Все уже зависит от количества людей, которые этими инструментами воспользуются.

Какая связь между объединенным штабом и инициативой «Честные люди»?

— Инициатива «Честные люди» защищает права вообще всех избирателей. И абсолютно всех альтернативных кандидатов, и неальтернативных. Как мы понимаем, за 26 лет, наверное, ни разу не были правильно подсчитаны голоса. На самом деле сейчас даже власть не знает реальный рейтинг и реальные цифры, с которыми знакомят Беларусь. Они сами не знают реальное положение дел.

— Действующий белорусский президент и многие чиновники заявляют, что в Беларуси готовится «майдан». Готовит ли ваша команда что-то подобное?

— Нет. С самого начала кампании, еще с Виктором Дмитриевичем мы, что называется, «договорились на берегу», что мы никого никуда не призываем, что мы не готовим никаких «майданов», никаких протестных акций.

Единственные, кто в последние месяцы употребляют эти слова — это наша власть. Они запугивают избирателей. Наверное, и нас хотят запугать. Но мы в каждом интервью, в каждом выступлении поддерживаем только мирное и законное выражение своего несогласия. У нас есть Конституция — там все написано.

— Есть ли у тебя ощущение, что история с разыгрыванием образа «майдана» выгодна сейчас властям для того, чтобы сохранить статус-кво, и, создавая иллюзию «майдана», заставить людей думать, что альтернативные кандидаты — это те же самые «боевики Вагнера», только с какой-то другой идеологической отметкой?

— Возможно. Я все-таки это больше вижу как элемент запугивания, который был использован на всех предыдущих выборах. Всегда были какие-то «дохлые крысы в канализации», «молодчики», «боевики», «революционеры». Но сейчас, мне кажется, это вообще не работает.

На самом деле, последний митинг в Минске, который был на площади Бангалор, показал, что ни на сорок автозаков, которые где-то рядом стояли, ни на «боевиков», о которых все говорили, никто даже не реагирует. Люди просто приходят, потому что у них есть потребность прийти, увидеть друг друга, потребность пообщаться, потребность увидеть свободных людей.

— О чем ты думаешь на этой неделе перед тем, как лечь спать?

— По старой привычке (когда у меня было много проектов, связанных с культурой) я представляю свой день, свое расписание на следующий день. А потом я думаю о том, что мне опять хочется почитать — но у меня не хватает сил, и я засыпаю (смеется).

— Есть ли сейчас место страху в твоих буднях?

— Нет. Уже очень давно нет.

— Есть ли что-то, за что тебе стыдно за прошедшие три месяца?

— Возможно, за то, что иногда в общении с коллегами я бываю очень эмоциональной. Но я над этим работаю (смеется).

— Думала ли ты о самом плохом сценарии — если по итогам этих выборов тебе придется оказаться в тюремном заключении?

— Да, но иллюзий у меня не было с самого первого дня, когда я узнала, что Виктор Дмитриевич будет выдвигаться. Я считаю, что в итоге этот сценарий — не самый плохой. Потому что те изменения, которые уже произошли в белорусском обществе, невозможно повернуть вспять. Возможно, заключение будет для меня просто каким-то временным неудобством. Так же, как сейчас для Виктора Дмитриевича, его сына Эдуарда, и всех тех людей, которые сейчас находятся в СИЗО КГБ.

— Как ты относишься к критике со стороны ваших оппонентов о том, что вы игнорируете весь опыт белорусской оппозиции за прошедшие 26 лет? В первую очередь — опыт неудач.

— Мы как раз его не игнорируем. Мы как раз хорошо его изучили. Мы понимаем, что те инструменты, которые были раньше использованы, не работают сейчас. К сожалению, это так. Я сама часто участвовала в протестных акциях и активно выступала на стороне оппозиции. Я понимаю, какой великий труд они проделали. Все-таки оппозиция в Беларуси есть — даже если она была в таком усеченном варианте. Но абсолютно понятно, что эти инструменты не работают, и с белорусами в ХХI веке нужно говорить все-таки на другом языке.

— Вашу команду часто критикуют за то, что в ней мало национального — и мало белорусского языка. Так ли это? И что вы можете ответить на эту критику?

— То, что мы действительно меньше используем белорусский язык — это правда. То, что мы его не используем — это неправда. Даже наш сайт чуть ли не с самого начала был на двух языках (а сейчас на трех — белорусском, русском и английском). Я считаю, что этим мы тоже показываем пример и выражаем солидарность с людьми, для которых это очень важно.

Для меня белорусский язык — родной. Я с удовольствием на нем говорю. К сожалению, не так свободно, как я сейчас говорю по-русски — потому что я 12 лет практически не разговаривала по-белорусски из-за того, что я находилась в Германии. Это такой личный момент. Но если нужно, я с удовольствием это делаю.

Что касается других вещей, я бы сказала так. Даже когда я была на посту директора ОК16, десятки проектов, которые мы делали, как раз говорили о том, что нашей целью является возрождение ценностей и культурного достояния Беларуси. В том числе тот, на котором мы с тобой познакомились — «Ноч расстраляных паэтаў» (31 октября 2019 года в ОК16 состоялись презентация плакатов с портретами авторов и публичные чтения стихов поэтов, которые были репрессированы советским режимом в 1917—1941 годах). Я очень благодарна тебе за то, что ты пришел на этот проект. Тогда мы с одной стороны поддерживали молодых художников, с другой обращались к исторической памяти.

— Есть ли сейчас какие-то новости от Виктора Бабарико? Что с ним происходит? Как он себя чувствует?

— Я знаю, что с точки зрения здоровья с ним все в порядке. Письма к нему доходят. Очень многие люди начали с ним переписку, они получают ответы. Эти люди приходят к нам с письмами от Виктора Дмитриевича — и мы всегда получаем ободряющие пожелания о том, что мы должны идти вперед. О том, что мы вместе. Он знает, что нам сложно, но мы не сдаемся. Он не сдается — и мы не сдаемся! Мы друг друга поддерживаем таким образом.

— Есть ли у тебя ощущение, что Бабарико шел на выборы для того, чтобы стать не экономическим, а политическим диссидентом?

— В тот день, когда он сказал, что собирается стать президентом, я у него спросила: «Виктор Дмитриевич, вы же понимаете, что в Беларуси кандидаты в президенты очень часто в итоге попадают в такие места, как СИЗО КГБ?». Он был уверен, что с ним этого не случится, потому что мы действуем только законно, только в рамках белорусского законодательства и даже этих неработающих законов, которые власти сами себе придумали (и которые мы старались выполнять, а они как раз нет). Он думал, что его не посмеют заключить в СИЗО КГБ.

Но через несколько недель по тем мессенджам, которые транслировала власть, и как она реагировала на наши мирные действия, стало понятно, что угроза есть, но Бабарико — как абсолютно смелый человек — не остановился и продолжил действовать дальше.

— Веришь ли ты в то, что он мог участвовать в незаконных экономических операциях?

— Нет. Ни на секунду даже не сомневаюсь, что всё, что было показано — ложь. В том числе, потому что я обсуждала с ним очень многие вещи, которые касаются моей деятельности. Когда я находилась в Германии, многие вещи для меня были новыми. Мне пришлось многие вещи изучать. То, как он скрупулезно относится к ведению любой деятельности — и экономической, в том числе, убеждает меня в том, что всё то, что показывают — неправда. Это, наверное, один из самых порядочных людей, которых я встречала.

— Какие планы у вашей команды в отношении людей с инвалидностью, ЛГБТ-людей и других уязвимых групп в случае победы Тихановской и назначения перевыборов?

— Я считаю, что уязвимых групп намного больше, чем вы сейчас назвали. Их нужно, естественно, защищать и поддерживать. В Беларуси еще пока не выработаны эти механизмы. Самому обществу нужно очень долго объяснять, почему нужно поддерживать людей с инвалидностью, почему нужно бороться за права ЛГБТ, почему не нужно бояться слова «феминизм» и почему нужно делать многое другое.

На самом деле, это очень большая работа. И она, конечно же, не займет месяц-два. Один принятый закон ничего не изменит.

Должны произойти изменения и в самом обществе, как бы это странно не звучало. Просто сверху сказать «а сейчас мы живем так» не получится. Возьмите в качестве примера эти выборы и всю избирательную кампанию. За три месяца белорусы очень сильно изменились — и изменили свое отношение к себе. Это тот путь, по которому как раз и надо идти в отношении всех остальных проблем, которые существуют сейчас и в белорусском обществе, и во всех остальных обществах тоже.

— Это не очень часто произносится, но нынешняя президентская кампания очень феминистская. Как ты думаешь, почему девушек и женщин так заинтересовала политика? Что стало катализатором того, что они стали более активно вовлекаться в политическую жизнь?

— Сначала о цифрах. 55% избирателей — это женщины. Триггером стали, абсолютно точно, несколько заявлений действующего главы государства — в том числе о том, что Конституция сделана не под женщину. Естественно, это очень сильно говорит о том, как он относится к женщинам. Это же его личное отношение к женщинам. Мне кажется, что многих женщин это лично очень сильно задело.

Так же сильно, как это задело людей, когда Лукашенко выражался о людях, которые умерли от коронавируса. Эти личные оскорбления, переход на личности, стали триггером для активизации всего общества, не только женской его части.

Так получилось, что в последние три недели мы работаем втроем (Мария Колесникова, Светлана Тихановская и Вероника Цепкало). Из-за этого появляется ощущение, что это очень «женская» кампания. Но на самом деле это не совсем так. Все-таки у нас команды.

Я точно знаю, что без своей команды я не смогла бы делать то, что я делаю. В этой команде очень много мужчин. Надо понимать, что их уважение и отношение ко мне вселяют в меня уверенность, что в белорусском обществе мы приходим к пониманию того, что неважно, какого ты пола. Важно как ты работаешь, что ты можешь делать и какую можешь брать на себя ответственность.

— Одним из феминистских символов этой кампании стала картина Хаима Сутина «Ева». Что сейчас происходит с этой картиной? Где она находится? Известно ли вам хоть что-то о ее судьбе?

— Нет. Последняя информация, которую я знаю — она была арестована Департаментом финансовых расследований Комитета государственного контроля. Где она сейчас находится, я не знаю.

Да, она действительно стала символом. Знаете, есть такая интересная идея. Очень многие страшные события и хорошие события начинаются с искусства и заканчиваются искусством. В день, когда арестовали «Еву», арестовали еще около 30 человек из числа приближенных к Виктору Дмитриевичу.

Сейчас «Ева» стала символом — и вдруг на сцене появились три женщины… Всё это называют «Евалюция». Искусство стало символом сопротивления и борьбы за свободу. Оно стало символом возможности консолидации и объединения — того, чего раньше не было. Все начинается с искусства — и им заканчивается.

— Какие у тебя планы на вечер 9 августа?

— Я очень хочу со своими друзьями пить шампанское (смеется). Ну, просекко, хорошо, просекко…

— Но результаты ведь будут только 10-го!

— Тогда я буду и девятого, и десятого пить просекко со своими друзьями, со всеми белорусами.

— Многие люди, совершенно несомненно, не останутся дома в этот вечер. Будешь ли ты вместе с ними на площади?

— Я скажу так: я буду там, где будет народ.

— Народ будет пить просекко?

— Если народ будет на диване, я буду с ними на диване. Если народ решит, что семьями можно прогуляться по нашим прекрасным городам, я буду прогуливаться с народом.

— И последний вопрос: что вы будете делать, если в неконтролируемых избиркомах все-таки посчитают, что Александр Лукашенко выиграл? Что вы будете делать после этого? После девятого августа наступает десятое, а за ним одиннадцатое, двенадцатое — и жизнь продолжается.

— Если я скажу, что я в очередной двадцатый раз буду подавать жалобу — наверное, мне никто не поверит (смеется). Я считаю, что даже в таких случаях надо продолжать отстаивать свои права как избирателя. Не только мне, но и всем остальным. Нельзя разрешать, чтобы нам плевали в лицо. Нельзя соглашаться с тем, что нас держат за дураков.

Если мы не верим в победу Лукашенко, нужно добиваться того, чтобы наш голос был посчитан.

— А какая долгосрочная стратегия, если Лукашенко остается?

— Это сложный вопрос. Для себя я решила — я в любом случае иду до конца. Для меня цель — это смена режима. Когда это произойдет — девятого, девятнадцатого, либо через месяц — я не знаю. Никто на самом деле не знает. Сами власти не знают. Поэтому долгосрочная стратегия — что бы ни случилось, нужно вставать и идти.

— Есть ли что-то, что мы не обсудили в этом интервью, но ты бы хотела сказать аудитории?

— Я хотела бы признаться в любви всему белорусскому народу. Потому что я за три месяца открыла для себя абсолютно другой народ. И я горжусь, что я белоруска!

 

Читайте наши большие интервью:

 

Фото и видео Сергея Сацюка