«Люди просто забыли, какими должны быть свободные выборы...»

На сайте «Белорусских новостей» прошла онлайн-конференция с прпавозащитниками Олегом Гулаком и Валентином Стефановичем...

28 сентября на сайте «Белорусских новостей» прошла онлайн-конференция с представителями кампании «Правозащитники за свободные выборы». Гостями нашей редакции были  председатель Белорусского Хельсинкского комитета Олег Гулак и представитель оргкомитета по созданию правозащитного центра «Весна» Валентин Стефанович.

16 сентября БХК и «Весна» объявили старт совместной кампании по наблюдению за президентскими выборами. Правозащитники намерены дать оценку избирательному процессу с точки зрения белорусского законодательства и международных стандартов и довести свои выводы до белорусской и международной общественности.

«Правозащитники за свободные выборы» намерены выставить 80 долгосрочных наблюдателей и 600 краткосрочных, которые особое внимание будут уделять явке избирателей.

«Кампания «Правозащитники за свободные выборы» является независимой и политически неангажированной. Мы не представляем политические партии, а также каких-либо политических деятелей… Весь избирательный процесс будет оцениваться нами непредвзято, исходя исключительно из принципов свободных, демократичных и прозрачных выборов, при которых народ нашей страны может в полной мере реализовать свое конституционное право на участие в управлении своей страной и выбор руководителя государства», — говорится в заявлении правозащитников.  

Валентин Стефанович и Олег Гулак в редакции Белорусских новостей

— Уважаемые Олег и Валентин! Какова реальная польза от вашей кампании? Ведь все мы понимаем, как пройдут эти выборы. А ваши усилия ни на что ни повлияют. И в 2001-м, и в 2006-м вы ведь тоже устраивали что-то подобное. А результат?
Дмитрий, Минск

— Алег Гулак: Тое, што мы з Вамі гэта разумеем, не значыць, што гэта разумеюць усе астатнія. Мяркуючы па выніках сацыялагічных апытанняў, у тым ліку незалежных сацыёлагаў, большасць выбаршчыкаў давяраюць вынікам выбараў, агучаным Цэнтрвыбаркамам, і не ведаюць аб масавых парушэннях.

Жыццё нас прывучыла трымаць вочы адкрытымі. Пры ўсім нашым веданні пра фальсіфікацыі мы гатовыя да таго, што падчас гэтай выбарчай кампаніі могуць быць нейкія станоўчыя змены, і мы іх з задавальненнем зафіксуем.

Валянцін Стэфановіч: Задача маніторынга — рэальнае адлюстраванне выбарчага працэсу. Будзе ён дэмакратычным і празрыстым — мы так і скажам. Калі ж будзе нетранспарэнтным і суправаджацца нейкімі парушэннямі — паведамім пра іх, і ў адпаведнасці з гэтым зробім высновы пра ўвесь выбарчы працэс. Гэта, можа, і не ўплывае на вынікі непасрэдна выбараў. Але на ацэнку працэса — уплывае, у тым ліку і на ацэнку з боку міжнародных арганізацый, такіх, як, напрыклад, БДІПЧ АБСЕ.

 

— Что же все же можно сделать в плане контроля за подсчетом голосов при имеющейся ситуации — отсутствии оппозиции в избирательных комиссиях? Ведь это самое важное.
nemez

Алег Гулак: Па-першае, мы яшчэ не ведаем, якім будзе склад участковых камісій. Раптам там з’явяцца прадстаўнікі апазіцыйных кандыдатаў? А калі не, то кантралёрамі змогуць выступаць толькі назіральнікі. На жаль, іхнія кантрольныя магчымасці вельмі абмежаваныя і залежаць ад жадання выбарчых адміністрацый, ад іх палітычнай волі.

Валянцін Стэфановіч: Рэальна кантраляваць падлік галасоў мы, хутчэй за ўсё, не зможам, але ў гэтым выпадку мы заявім аб тым, што працэдура падліку была непразрыстай, і ў такім разе мы не можам давяраць вынікам такога галасавання.

 

— Л.Ермошина в недавнем онлайн-интервью сказала, что бюллетени избирателей будут храниться полгода. Будут ли организованы мероприятия по пересчету бюллетеней?
Viktor1

Алег Гулак: Рашэнне аб пераліку можа прыняць па скаргах, у тым ліку назіральнікаў альбо кандыдатаў, Цэнтральная выбарчая камісія або пракуратура ці суд. Такая скарга можа быць пададзеная па выніках нашага маніторынгу за выбарчым працэсам. Але, мяркуючы па мінулым досведзе, такія скаргі неэфектыўныя. У адным можам запэўніць: нашыя назіральнікі будуць падаваць скаргі па выяўленых парушэннях.

 

— Почему так мало выставляете наблюдателей на выборы? Не хватает «штыков» или попросту сами не верите, что чего-то можно добиться? Как желающие могут присоединиться к вашей кампании по наблюдению за выборами?
fizmat

Валянцін Стэфановіч: Па-першае, мы арганізуем маніторынг сіламі сябраў нашых арганізацый і нашых валантэраў. Па-другое, пасля досведу назірання за выбарамі 2001 года, калі кампанія «Незалежнае назіранне» арганізоўвала масавае актыўнае назіранне па тэрыторыі ўсёй краіны, мы свядома адмовіліся ад такой схемы. Бо ва ўмовах, калі назіральнік рэальна не можа супрацьстаяць фальсіфікацыям і галоўнай задачай робіцца збор інфармацыі, яе распаўсюд і ацэнка выбарчага працэсу, — для гэтага 600 назіральнікаў дастаткова.

Калі ў Вас або ў некага іншага ёсць жаданне далучыцца да нашай кампаніі, звяртайцеся па тэлефонах (017) 331-08-44 або (017) 222-48-00. Звяртаем Вашу ўвагу, што ўмовай удзелу ў нашым маніторынгу з’яўляецца незаангажаванасць у палітычных кампаніях кандыдатаў — Вы не павінны быць сябрамі ініцыятыўных групаў кандыдатаў, уваходзіць у іх перадвыбарчыя штабы. Перавагу будзем аддаваць людзям, якія маюць досвед назірання за выбарамі ў Беларусі.

Валентин Стефанович и Олег Гулак

— А нет ли у вас ощущения, что эти выборы в плане соответствия законодательству будут гораздо лучше, чем предыдущие? Хотя я понимаю, что главный вопрос — кто считает голоса.
sokolov

Алег Гулак: Важнае не адчуванне, а тое, што рэальна будзе адбывацца. Гэтыя рэаліі і будзем фіксаваць.

 

— Здравствуйте. Почему «Весна» не проводит открытой деятельности по привлечению людей для работы в качестве наблюдателей на выборах? Мне это было интересно, но я так и не смог найти «зацепок». И это при наличии первоначального желания. А что уже говорить о тех людях, которые могли бы этим заинтересоваться, но их даже никто не натолкнул на такую идею.
Михаил, Минск

Валянцін Стэфановіч: Наша дзейнасць адкрытая, але яшчэ раз падкрэслю: перадусім мы зацікаўленыя ў людзях, якія ўжо маюць досвед назірання, паколькі праводзіць навучанне ў нас няма зараз ні часу, ні сілаў. Ва ўсялякім разе, звяртайцеся па названых вышэй нумарах тэлефонаў.

 

— А почему в этой кампании участвуют только БХК и «Весна»? Почему бы не объединить в наблюдательную сеть наблюдателей от оппозиционных кандидатов, от движений и партий, молодежных организаций. А то 600 человек на всю страну — это повод отказать в доверии выводам.
Вадим С., Минск

Алег Гулак: Нашыя доўгатэрміновыя і кароткатэрміновыя назіральнікі будуць назіраць за выбарамі па ўсёй краіне — і ў сталіцы, і ў іншых буйных гарадах, і ў райцэнтрах, і на вёсцы. Гэтага дастаткова для рэпрэзентатыўнасці маніторынга. Адметнасць нашага маніторынга — у тым, што ён незалежны, незаангажаваны ў кампаніі якіх бы тое ні было кандыдатаў ці палітычных суб’ектаў. Таму аб’яднанне нашых назіральнікаў з назіральнікамі кандыдатаў супярэчыла б мэтам і прынцыпам незалежнага назірання.

 

— Цитата: «Правозащитники намерены дать оценку избирательному процессу с точки зрения белорусского законодательства и международных стандартов и довести свои выводы до белорусской и международной общественности». А можно конкретнее — в какие структуры вы понесете свои выводы?
Jorji

Валянцін Стэфановіч: Найперш мы будзем знаёміць са сваімі высновамі беларускіх грамадзянаў і дзяржаўныя ворганы. А таксама тыя міжнародныя арганізацыі, якія цікавяцца выбарамі ў Беларусі: гэта АБСЕ, Еўразвяз, Рада Еўропы, ААН, СНД. Атрымаюць нашую інфармацыю і амбасады розных краін.

 

— Вопрос Олегу Николаевичу. Вы ведь входите в совет при Администрации президента и время от времени встречаетесь с высокопоставленными чиновниками, тем же Макеем. Может, есть оттуда какое-то шевеление, признаки того, что на этот раз выборы пройдут по-другому?
С уважением, Евгений, Минск

Алег Гулак: Так, я ўвахожду ў склад Грамадска-кансультатыўнай рады пры Адміністрацыі прэзідэнта. На жаль, запланаванае яшчэ летась паседжанне рады па пытаннях выбараў не адбылося. Зараз гэтыя праблемы на ўзроўні рады не абмяркоўваюцца. Заўтра адбудзецца яе пасяджэнне па пытаннях адукацыі. Я ведаю, што там будзе дастаткова вострая дыскусія, бо праблемы ў нашай сістэме адукацыі відавочныя.

 

— «Весна» ведь незарегистрирована и у нее раньше были проблемы с властями. Думаете, вам дадут сейчас развернуться? Ведь статью 193.1 УК пока не отменили.
Василий, Брест

Валянцін Стэфановіч: Я б сказаў, што гэта ва ўладаў праблема з «Вясной». :) Так, сапраўды, нашая арганізацыя была ліквідаваная, — дарэчы, ў звязку з удзелам у кампаніі «Незалежнае назіранне» ў 2001 годзе. Я асабіста лічу, што гэта было незаконна. Камітэт па правох чалавека ААН прызнаў ліквідацыю правабарончага цэнтру «Вясна» парушэннем міжнароднага пакту аб грамадзянскіх і палітычных правох. З 2003 году мы тройчы спрабавалі зарэгістравацца, але нам кожны раз беспадстаўна адмаўлялі. Пасля леташняй адмовы ў рэгістрацыі мы публічна заявілі аб тым, што ўсё роўна не спынім дзейнасць. Так што мы даўно ўжо ў «разгорнутым» стане. Наша арганізацыя — не экстрэмісцкая, а праваабарончая, і таму мае поўнае права адкрыта працаваць у нашай краіне.

Што тычыцца пагрозы прымянення ў дачыненні да нашых актывістаў артыкула 193.1 Крымінальнага кодэксу, то яна, вядома, існуе, але я мяркую, што ва ўладаў хопіць розуму яе не выкарыстоўваць. Да таго ж мы не збіраемся падстаўляць нашых людзей, яны будуць вылучацца назіральнікамі шляхам збору подпісаў выбаршчыкаў.

 

— Вы вроде должны будете, как наблюдатели, придерживаться нейтралитета, но все же — кого вы будете поддерживать на выборах? Это вопрос для обоих гостей конференции. Спасибо.
Amade Us

Алег Гулак: Насамрэч мы вядзем незалежнае назіранне, а таму нікога з кандыдатаў падтрымліваць не будзем. А галасаваць я пайду за таго, хто будзе прапагандаваць нашы каштоўнасці і зможа выклікаць давер. Калі такі кандыдат будзе.

Валянцін Стэфановіч: Задачай нашага маніторынгу з'яўляецца непрадузятая ацэнка выбарчага працэсу, а не абвяшчэнне пераможцы на выбарах. Для мяне асабіста кожны ўдзел у выбарах — гэта маральны чыннік, бо я разумею, што мой голас ні на што не ўплывае. Таму я заўжды галасую ў адпаведнасці са сваімі перакананнямі і сумленнем.

 

— А что так народа немного привлекли для наблюдения. Все ушли на выборы? В смысле, в команды кандидатов подработать :)
Арсений, Минск

Алег Гулак: З якой матывацыяй людзі пайшлі працаваць у каманды кандыдатаў — гэта пытанне не да нас. У наш маніторынг мы запрашалі толькі тых, хто незаангажаваны ў ініцыятыўныя групы і штабы кандыдатаў. А што тычыцца колькасці нашых назіральнікаў, яшчэ раз падкрэслім: яна дастатковая для рэпрэзентатыўнага назірання за выбарчым працэсам.

Валентин Стефанович и Олег Гулак

— Как вы считаете, то, что выборы будут проходить зимой и перед Новым годом, скажется ли на явке? Мне кажется, что должно, но процент все равно будет супервысоким. Вы будете контролировать процент явки?
Иван Иванов, Иваново

Валянцін Стэфановіч: Так, мы будзем кантраляваць працэнт яўкі. Як паказвае досвед мясцовых выбараў, афіцыйна паведамлены працэнт удзельнікаў выбараў відавочна завышаецца. 80 працэтаў па Беларусі і 90 па Віцебскай вобласці — гэта на мясцовых выбарах, дзе перад тым афіцыйна быў прыбраны парог яўкі з-за боязі, што людзі не прыйдуць! Значыць, падчас прэзідэнцкіх выбараў павінна быць паведамлена, што прагаласавала 120 працэнтаў выбаршчыкаў. :)

— Ці пабольшала праваахоўнікаў у Беларусі за апошнія 5-7 год?
Алена

Алег Гулак: Калі Вы маеце на ўвазе супрацоўнікаў праваахоўных структур, то — так, іх пабольшала. Калі ж гаворка пра праваабаронцаў, то дакладнай лічбы не назаву. Але відавочна, што ўмовы нашай дзейнасці не спрыяюць павелічэнню колькасці актывістаў. Тым не менш, правааабарончы рух развіваецца, мы бачым новыя твары, што, безумоўна, радуе.

— Кто и в каком случае может обращаться к вам? Как сложно вас найти?
Аноним

— Валянцін Стэфановіч: Да нас можа звяртацца любы грамадзянін, калі дзяржава парушае яго правы. Знайсці нас можна па тэлефонах, якія мы ўжо называлі.

 

— Я все никак не могу понять смысл работы правозащитников в Беларуси. Вы рассказываете журналистам о правонарушениях и собираете информацию? Вы же не имеете доступа к делам, судам, вас ни во что не ставит государство, для его госструктур вы не существуете. Тогда зачем это все? Для Запада?
Петр

Алег Гулак: Чым больш праблем з правамі чалавека ў краіне, тым больш грамадству неабходныя праваабаронцы. Магчымасці нашыя насамрэч дастаткова абмежаваныя, але гэта не значыць, што нічога немагчыма зрабіць. І нашыя высілкі даюць пэўны плён. Ў нашыя шэрагі прыходзяць тыя, хто не сумняваецца ў важнасці правабарончай працы нават у існуючых умовах.

Валянцін Стэфановіч: Мы аказваем канкрэтную дапамогу кожнаму грамадзяніну ў выпадку парушэння яго правоў дзяржавай.

 

— Какие нарушения уже зафиксированы и как часто будут обнародоваться результаты наблюдения за процессом?
Игорь, Гомель

Валянцін Стэфановіч: Мы выдаем штотыднёвыя аналітыяныя справаздачы па назіранню за выбарчымі працэсамі, на нашых сайтах (www.spring96.org і www.belhelcom.org) ужо змешчаныя дзве такія справаздачы па прэзідэнцкай кампаніі. Акрамя таго, будуць асобныя справаздачы па кожным з этапаў выбарчай кампаніі, пасля кожнага этапа мы будзем ладзіць прэсавыя канферэнцыі. Інфармацыю пра парушэнні Вы ўжо можаце знайсці на нашых сайтах.

 

— Откуда средства на существование, господа?
Миша

Валянцін Стэфановіч: Калі гэта пытанне ад прадстаўніка падатковых органаў, то Вашыя калегі ўжо праводзілі праверку ўсёй маёй сям’і ў 2008 годзе. Я працую на падставе грамадска-прававых дамоваў, зарэгістраваны ў якасці падаткаплацельшчыка, штогод запаўняю дэкларацыю аб даходах і плачу падаткі.

Алег Гулак: Так, праваабаронцы знаходзяцца пад пільным наглядам падатковых службаў, і не толькі іхнім. Паверце, калі б гэтым ворганам было да чаго прычапіцца, дык ужо даўно прычапіліся б.

 

— Будете ли вы поддерживать контакт с наблюдателями от СНГ, ОБСЕ и отдельно от России? Какие у вас в целом отношения с международными наблюдателями, исходя из опыта предыдущих кампаний?
Анатолий Ромуальдович, Минск

Валянцін Стэфановіч: Мы адкрытыя для кантактаў з усімі міжнароднымі місіямі, якія будуць назіраць за выбарамі, і зацікаўленыя ў іх максімальным інфармаванні і азнаямленні з вынікамі нашага маніторынгу, незалежна ад таго, якую краіну ці арганізацыю яны прадстаўляюць. Падчас папярэдніх выбарчых кампаній была добрая сувязь з такога рода місіямі і шчыльнае супрацоўніцтва. Адзінае, што місія СНД не праяўляла вялікай цікавасці да кантактаў з намі. Але спадзяемся, што зараз сітуацыя зменіцца.

 

— Череда на редкость «элегантных побед», на мой взгляд, привела к тому, что в Беларуси уже мало кто верит в честность выборов. Но это личное впечатление. Есть ли у вас данные о степени доверия ЦИКу со стороны избирателей?
Александр, Минск

Алег Гулак: Незалежныя сацыёлагі праводзілі такія даследванні, і вынікі я пракаментаваў бы такім чынам. Для ўладаў яны дрэнныя, бо значная частка насельніцтва Беларусі не давярае выбарчым адміністрацыям. Пры тым больш за палову беларусаў давярае вынікам выбараў, і гэта азначае, што яны неінфармаваныя пра зафіксаваныя парушэнні. Трэба мець на ўвазе, што на Беларусі былі толькі адны дастаткова свабодныя выбары — у 1994 годзе. І людзі проста забыліся, якімі павінны быць такія выбары.

 

— Приглашают ли вас в качестве наблюдателей на выборы в другие страны? В какие? Или вы сами напрашиваетесь?
bullkin

Валянцін Стэфановіч: І «Вясна», і Беларускі Хельсінкскі камітэт з’ўляюцца сябрамі міжнароднай сеткі арганізацыяў па назіранні за выбарамі ў краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Еўропе ENEMO. Таму і мы асабіста, і сябры нашых арганізацый маюць вялікі досвед па назіранні за выбарамі ў розных краінах былога СССР і Ўсходняй Еўропы. Я, напрыклад, тройчы назіраў за выбарамі ў Косава. Паверце, нам ёсць з чым параўноўваць.

 

— Будете ли вы отслеживать количество времени кандидатов в электронных СМИ и площадей в печатных?
Николай Александрович, Дрозды

Алег Гулак: Падрабязны маніторынг СМІ падчас выбарчай кампаніі будуць рабіць спецыялісты Беларускай асацыяцыі журналістаў, вынікі іх працы будуць выкарыстаныя і ў нашым маніторынгу.

 

— Рассчитываете ли вы на то, что результаты наблюдения станут основанием для непризнания выборов со стороны России и Запада?
Хмырь, Минск

Алег Гулак: Мы разлічваем на тое, што і міжнародныя структуры, і канкрэтныя краіны атрымаюць дакладную аб‘ектыўную інфармацыю аб ходзе выбараў, і на падставе яе змогуць прыняць адэкватнае рашэнне.

 

— Насколько всеобъемлющим будет ваше наблюдение, сколько участков планируете охватить?
Избиратель-4, Борисов

Валянцін Стэфановіч: Непасрэдна падчас галасавання мы плануем ахапіць больш за трыста ўчасткаў па ўсёй тэрыяторыі нашай краіны.

 

— Планируете ли сотрудничать с иностранными наблюдателями, в частности российскими? Спасибо.
Владимир Н., Минск

Алег Гулак: Так.

 

— Добры дзень. Вы разумееце, што казаць пра тое, што выбары прайшлі такім ці іншым чынам, — пустыя гукі. Ці ёсць у вас магчымасць дзейнічаць рэальна — праводзіць фіксацыю парушэнняў на фота, відэа ці любым іншым метадам? Вось гэта будзе сапраўднай працай. А простыя словы ніякага эфекту не маюць, як мы бачым на прыкладзе парушэнняў ужо кампаніі рэгістрацыі кандыдатаў. Ці можа я не зусім правільна разумею прынцыпы вашай працы? Патлумачце, калі ласка. Дзякуй за адказ.
as as

Валянцін Стэфановіч: Любыя высновы грунтуюцца на аналізе фактаў. Каб гэтыя факты займець, назіральнікі павінны будуць фіксаваць іх любымі даступнымі сродкамі, у тым ліку на фота і відэа.

 

— Предлагаю правозащитникам использовать следующее мотто: «Нас катуюць — праўду знайце» (С)
DEMOCRACY

Алег Гулак: Дзякуй за прапанову. Але такі лозунг падыходзіць для груп самаабароны. У праваабаронцаў — адрозныя мэты: перадусім бараніць правы іншых людзей.

 

— Видел вас тут со Стингом. Может пригласить на наши выборы наблюдателем, заодно и еще концерт один даст?
Матвей, Минск

Олег Гулак, Стинг и Валентин Стефанович вместе против смертной казни

Алег Гулак: Сцінг — выдатны спявак, думаю, дадатковы канцэрт для беларусаў — было б класна. І мы ўдзячныя яму за яго грамадзянскую пазіцыю і падтрымку нашай кампаніі супраць смяротнага пакарання ў Беларусі. Але мы разумеем, што ён — спявак, а не назіральнік. Кожны павінен рабіць тое, што ў яго лепш атрымліваецца.

 

— Каков ваш прогноз развития событий после дня голосования? Улица или все тихо разойдутся пить водку? Где в этот момент вы планируете быть сами? Спасибо.
Ватутин, Витебск

Алег Гулак: Можна чакаць, што такая важная палітычная кампанія, як прэзідэнцкія выбары, пацягне за сабой і вулічную актыўнасць нязгодных с агучанымі Цэнтрвыбаркамам лічбамі. Мы будзем назіраць і за гэтымі працэсамі, за тым, як забяспечваюцца правы грамадзян на мірныя сходы, свабоду выказвання меркаванняў. Відаць, мы апошнімі пойдзем святкаваць. Проста пытанне, што прыйдзецца святкаваць. 

Валянцін Стэфановіч: Я дапускаю абодва варыянты развіцця падзей пасля выбараў. Але, канечне, калі людзі выйдуць з некімі пратэстамі на вуліцы, мы павінны будзем быць там і аказваць дапамогу людзям, якія могуць патрапіць пад рэпрэсіі ўладаў за мірнае выказванне свайго меркавання. Вельмі важна будзе адсачыць і лёс тых, хто прыме ўдзел у выбарах у якасці кандыдатаў у прэзідэнты, бо памятаем, што здарылася з Аляксандрам Казуліным пасля выбараў у 2006 годзе.

Але калі народ пойдзе піць гарэлку — то і мы з ім. Мы заўсёды з народам. :)

 

 

На этом онлайн-конференция завершена. Благодарим Олега Гулака, Валентина Стефановича и наших читателей за участие в ней.