Другие материалы рубрики «Выборы»

  1. Кто ж его посадит? Он же уже сидит!
    Оппозиция обсуждает вариант выдвижения политзаключенного единым кандидатом на президентских выборах 2015 года…
  2. «Справедливый мир»: о едином кандидате идут разговоры, а не переговоры
    Белорусская партия левых «Справедливый мир» намерена участвовать в переговорах по избранию единого кандидата от оппозиции...


Выборы

Андрей Дмитриев: мы до сих пор не ушли с Площади


Продолжение интервью Андрея Дмитриева, руководителя избирательного штаба кандидата в президенты на выборах 2010 года Владимира Некляева, интернет-газете Naviny.by. Вторая часть интервью посвящена событиям в Минске в день президентских выборов 19 декабря 2010 года.

 

Часть 1. «В Беларуси нет денег для оппозиции» 

Андрей ДмитриевАндрей Дмитриев. 29 лет. Учился в ЕГУ в Минске, служил в армии. Выпускник Восточноевропейской школы политических исследований (2007). Член Объединенной гражданской партии с 2001 года. Член Политсовета ОГП, в 2007-2010 годах — международный секретарь этой партии. Имеет большой опыт работы в различных политических кампаниях в Беларуси, России, Украине. Заместитель председателя гражданской кампании «Говори правду!». На президентских выборах 2010 года возглавлял инициативную группу, а затем — избирательный штаб Владимира Некляева. Задержан сотрудниками КГБ утром 20 декабря, содержался в СИЗО КГБ, 3 января был отпущен под подписку о невыезде. Свободно владеет английским языком. Хобби: игра английских заключенных — сквош.

 

Часть 2. «Мы до сих пор не ушли с Площади»

— Итак, избирательная кампания — по белорусским меркам последних десяти лет, либеральная донельзя — завершается. Последний день голосования. Наблюдатели ОБСЕ в принципе готовы к приемлемой для властей оценке — достигнут значительный прогресс в направлении соответствия условий проведения выборов стандартам этой организации. Казалось бы, вот она, долгожданная легитимизация режима… И тут начинавшаяся как мирная демонстрация протеста перерастает в битье стекол в Доме правительства. А потом и в брутальный разгон безоружных людей. Сотни задержаны, заводится уголовное дело, 42-м фигурантам грозят многолетние тюремные сроки…

До сих пор так до конца и непонятно, что это было: попытка государственного переворота? Контрреволюция? Происки российских спецслужб?


— Со стороны оппозиции это был выход на площадь — мирная акция протеста против условий и готовящихся фальсификаций результатов президентских выборов, право на которую гарантировано Конституцией.

Но в реальности вся сложность сегодняшней политической ситуации в стране объясняется тем, что значительная часть белорусского народа вышла на площадь (кто — по приказу властей, кто — по призыву оппозиции) — и до сих пор там остается. Мы до сих пор не ушли с этой площади. Мы до сих пор там: и власть, и оппозиция. Все эти продолжающиеся обыски, допросы, судебные процессы — с одной стороны. Раздробленность, отсутствие единого плана у оппозиции — с другой стороны. Это все — продолжающаяся Площадь.

Глава государства сказал, что площадь очистили за семь минут. На самом деле ее за 7 минут заняли. И заняли так, что теперь мы — и те, и другие — думаем, как же с нее уйти и вернуться к жизни, которая находится вокруг Площади. Пока этого, к сожалению, не происходит.

— Вы были в колонне сторонников Некляева во время нападения на нее «людей в черном». Расскажите, как все именно произошло. Зачем Вам с Некляевым было пытаться оттолкнуть гаишную машину — ведь именно после этой попытки на Вас и напали? Кто были эти «люди в черном»?

— Выяснение, кто были эти люди, является частью кампании солидарности, которую сегодня проводят активисты «Говори правду!». Поданы жалобы и требования с целью расследования этого происшествия. Считаю это одним из ключевых моментов Площади-2010.

Машина была препятсвием для движения нашего микроавтобуса, в котором находилась звукоусиливающая апаратура для митинга.

— Власть эксплуатировала версию, что нападение на Некляева организовали другие оппозиционные кандидаты в президенты…

— Я в это не верю.

— После выхода первой части Вашего интервью в Ваш адрес поступил вопрос от одного из участников форума в нашей интернет-газете: «На чьи деньги алмаз избил Некляева?» (lipkovich)

— Если правда то, что он говорит, то получается — на деньги налогоплательщиков.



— Александр Лукашенко назавтра говорил: «В семь часов поступает информация от министра, что на Немиге, я не знаю где там, три автомобиля — мы подозреваем, что там есть то, что не должно быть». Сколько на самом деле было автомобилей в колонне?

— Один микроавтобус, там были только звукоусиливающая апаратура и агитационные материалы.

— Но если Лукашенко докладывали о трех авто, то кому-то было выгодно передавать ему недостоверную информацию о том, что на самом деле происходит!

— В моем понимани, это могло быть выгодно только тем, кто точно не хотел спокойной и мирной Площади.

— Спецслужбам?

— Сегодня есть несколько версий. По одной из них в рамках спецслужб не было единого мнения, что нужно проводить силовую акцию. Кто-то предлагал подождать еще полчаса-час в надежде, что люди сами разойдутся. Было же видно, что там нет палаток и никто не собирается оставаться! Ну, побили стекла, увидели, что Дом правительства напичкан спецназом — и разошлись… Сотрудниками КГБ записано все на видео, потом можно спокойно во всем разобраться, кто бил стекла, кто к чему призывал…

Другая версия состоит в том, что и нападение на Некляева, и разгон Площади произошли либо по личному указанию высшего руководства страны, либо из-за намерения выслужиться конкретного человека — например, руководителя спецподразделения, командовавшего силовой акцией… В любом случае ответственности это ни с кого не снимает.

— Но Вы же понимаете, что руководитель спецслужбы не может единолично принять ТАКОЕ решение!

— В своем выступлении глава государства говорил, что он лично принимал решения, касающиеся площади. Потом такую же ответственноть взял на себя глава МВД. Что же было на самом деле, мы в лучшем случае узнаем через годы из мемуаров.

— А что Вы можете сказать о плане Владимира Некляева на Площадь-2010?

— То, что изложено в статье в вашей интернет-газете, я читал.

— Насколько это соответствует действительности?

— В главных моментах соответствует.

— Что касается роли Зенона Пазьняка в появлении этого плана, — он действительно был инициирован именно Пазьняком, как нам рассказывал заместитель председателя КХП-БНФ Юрий Беленький?

— Поддержка Пазьняка была действительно важна для Некляева. Он понимал, что на площади должен быть план понятный и поддерживаемый разными частями оппозиции.

Среди наших политиков есть два основных направления, два лица разных стратегий. Стратегия бойкота власти — Пазьняк и стратегия переговоров с властью — Милинкевич. Наверное, самое оптимальное находится посередине.

— Принципиально: соответствует ли действительности то, что организаторы митинга на Октябрьской площади должны были призвать людей записываться в новое движение — и после этого призвать их разойтись?

— Да, соответствует. Мы планировали призвать наших сторонников разойтись по домам и собраться на следующий день, когда станут известны и результаты независимых экзит-пулов, и официальные результаты выборов. Тогда уже можно было бы собираться заново, но уже как новое движение, объединенная оппозиция.

Я уже читал, кстати, отзывы, что это — плохой план…

— Что он — пассивный: люди приходят на Площадь для активных действий, а им предлагают разойтись по домам…

— Один комментатор даже написал: если бы он знал про такой план заранее, то ни шагу бы не сделал в сторону Площади…

Но на какой «активный» план он рассчитывал? В итоге ведь был реализован именно активный план! Он хотел ТАКОГО?

Хочу напомнить, что стекла били 20 человек, большинство из них опознаны как провокаторы, не имеющие отношения к организаторам акции. Большинство людей просто стояли и ни на какой штурм не шли. Я уверен, что абсолютное большинство участников акции пришло на Площадь для мирного выражения протеста, а не для насильственных действий. И никакие провокации не смогли их склонить к насилию.

— Знали ли об этом плане остальные оппозиционные кандидаты в президенты?

— На этот вопрос я не могу отвечать, пока часть кандидатов, в том числе и Некляев, лишены права говорить. Они выйдут на свободу и ответят сами.

— Поддерживали ли план Некляева те кандидаты, которые о нем знали?

— Вы поймите: уровень недоверия среди оппозиционных кандидатов друг к другу был таким высоким, что мы с трудом обсуждали даже элементарные технические моменты! И сегодняшняя ситуация отчасти является результатом того высокого уровня недоверия партнеров по оппозиции друг к другу. Надеюсь, что хоть теперь мы наконец-то уйдем от слухов и сплетен и сможем разговаривать друг с другом нормально, открыто, искренне и не за глаза.

— А почему возник такой уровень недоверия? Каждый оппозиционный кандидат подозревал другого в том, что, как и говорила власть, тот по итогам хочет «сесть» на денежные потоки?

— В Беларуси политическая система — закрытая. Такова характеристика этого публичного политического пространства. Таким его сделала власть. Любой политик всегда сомневается, что обладает достаточной полнотой информации для принятия оптимальных решений. Вполне понимаю людей, которые читают в интернете, например, что у кампании «Говори правду!» — российские деньги, и думают: «Рука Кремля!». Потому что в стране нет никакой возможности проверить факты. Люди ориентируются на две вещи: на то, что достоверно известно, и на то, во что можно поверить. Мы уже приучены к тому, что везде есть заговор и невидимая рука «третьей силы»...

КГБ, интересующийся источниками финансирования оппозиции, ничем не отличается от тех ее представителей, которые заявляют: мол, пока не узнаем, кто стоял за кампанией «Говори правду!», мы не поймем, что произошло 19 декабря. Ни те, ни другие не могут поверить, что заговора и «третьей силы» нет и они не нужны, чтобы объединить людей в желании достичь изменений в Беларуси.

В какой-то момент вокруг нас создалось целое пространство из слухов и сплетен, на базе их производилась аналитика, высказывались экспертные мнения, принимались политические решения — как со стороны оппозиции, так и со стороны власти. Но все, что делается на гнилом основании, рано или поздно рухнет, доказав свою несостоятельность. В день Площади это частично произошло.

— Те люди, которые давали деньги на вашу кампанию, они как раз и есть та сила, которая стояла за ней. Вопрос в том, какие условия они вам ставили.

— Они ничего нам не диктовали, поддерживая то, что предлагали мы, иначе работа была бы невозможной.

— Выступая на Октябрьской площади, Вы все-таки начали реализовывать план Некляева: провели голосование за включение в Совет («Раду») движения «За новые выборы без Лукашенко» оппозиционных кандидатов в президенты. Но почему Вы не продолжили реализацию этого плана? Почему после того, как Вы провели такое голосование, Вы не сказали людям, как и было задумано: разбейтесь по районам и записывайтесь в это движение, обменивайтесь контактами?

— Есть роль начальника штаба, а есть — роль кандидата в президенты. Было принципиально важно, чтобы кандидаты получили легитимность и возможность говорить от имени Площади, от имени людей, пришедших на нее. Это мы сделали. За них, за Раду движения, проголосовали тысячи человек. Сегодня про это все забыли — видимо, потому, что концовка вытеснила начало. Если бы Некляев был на площади, то этот план был бы реализован, наряду с другими элементами. О которых я пока говорить не могу. 

Андрей Дмитриев во время митинга на Октябрьской площади, 19 декабря 2010 года
Андрей Дмитриев во время митинга на Октябрьской площади, 19 декабря 2010 года

— Хорошо, но тогда почему Вы не сказали другим кандидатам, которые, как Вы говорите, были посвящены в этот план: «Давайте этот план как кандидаты реализуете вы»?

— Когда эти кандидаты выйдут на свободу, то они сами ответят на Ваш вопрос.

— А кто все-таки увлек людей к Дому правительства? Это принципиальный момент всей акции.

— Не знаю, начала колонны я не видел. Знаю только, что и кандидатов там не было, они шли в середине.

— А почему ни Вы, ни кто-то из кандидатов не сказал людям: не идите туда! И вообще: не уходите с Октябрьской площади! Понимали ли вы, что это, возможно, провокация? Или у вас была эйфория: «вот она — революция!»?

— Нет, мы реально оценивали ситуацию. Это не была революция, это был мирный протест. Когда колонна дошла до площади Независимости, то люди даже не сразу на нее вышли, остановившись напротив здания Мингорисполкома. Нашими сторонниками занят весь проспект Независимости до ГУМа. Это вызвало удивление у всех кандидатов, потому что когда мы стояли на Октябрьской площади, то мы видели все-таки не такую большую группу людей.

Уже по ходу движения на площадь Независимости у меня было четкое понимание, что это было даже не продолжение акции, а ее окончание. И никто не подозревал, что произойдет инцидент у Дома правительства, который будет использован для принятия решения о силовом и жестоком разгоне мирных демонстрантов…

С Октябрьской площади не все кандидаты хотели уходить, но были вынуждены, так как есть законы массовых мероприятий. А на Октябрьской площади был нарушен целый ряд таких законов.

В том числе самый главный закон: закон хронометража. У штаба Некляева был расписан четкий хронометраж действий на Октябрьской площади. Должны были выступить кандидаты в президенты, потом предлагалось направить группу переговорщиков к представителям власти. Потом она возращалась, скорее всего, не добившись выполнения требований. Это время на Площади заполнено конкретными действиями, и появлялась определенная легальность и логика наших действий. Например, наши представители пошли к руководству НГТРК, потребовали эфира на национальном телеканале, работа которого оплачивается за деньги налогоплательщиков. Им отказали, они вернулись, сообщили об этом людям. По итогам принимается новое решение… В общем, действие за действием.

Без Некляева весь план, весь график был сломан и демонстрация пошла непонятно куда. У здания Администрации президента были выстроены кордоны, и люди пошли по проспекту. Кандидаты фактически ничем не управляли…

— То есть, дело все-таки в психологии толпы, а не в провокаторах?

— Элементы провокации я не могу ни исключать, ни подтвердить. Люди могли направиться к площади Независимости и сами по себе, тут чисто рациональное стремление не идти на милицейские кордоны. Представим себе ту ситуацию: участники митинга видят, что кандидаты сходят со ступенек Дворца профсоюзов и идут к проспекту и они тоже начинают выходить на проспект, и совершенно логично кандидаты в какой-то момент оказываются не во главе, а в центре колонны. Люди просто сделали шаг вправо — и очутились на проспекте. Они увидели, что дальше — Администрация, и перед ней стоят кордоны. Это все равно, что пойти под огонь, так как много раз говорилось про мирный характер акции, то те, кто идет первыми, принимают решение не сворачивать, а идти по красивому, широкому, нормально освещенному проспекту. Это может быть совершенно человеческое решение, не продиктованное никакими провокаторами. А может быть, в первые ряды встали именно провокаторы, имевшие конкретное задание — вести людей громить Дом правительства. Но могло быть и совпадение: у провокаторов тоже была такая задача, но и люди приняли решение идти к площади Независимости.

— Но, с другой стороны, если бы стекла в Доме правительства били именно провокаторы, их бы, видимо, не задерживали бы и уж точно не судили бы…

— Провокаторы могли просто начать погром, а потом смешаться с толпой. А заведенные ими участники акции — мы видели, что их немного, — дальше действовали сами по себе. Кроме того, мы еще не знаем, какие будут вынесены приговоры тем, кто бил стекла, и как быстро их помилуют. Когда меня посадили в СИЗО КГБ, мне мои товарищи по камере сразу сказали: важно не где сидеть, а как сидеть. Можно просидеть спокойно два месяца, зная, что тебе потом присудят еще 6 месяцев. Можно просто возместить ущерб, признать свою вину и получить помилование… Посмотрим, какие кому в итоге будут вынесены приговоры, и как эти люди отсидят, по сравнению с активистами. 

Андрей Дмитриев выступает на площади Независимости, 19 декабря 2010 года
Андрей Дмитриев выступает на площади Независимости, 19 декабря 2010 года

— Как восприняли битье окон оказавшиеся на площади Независимости кандидаты? Общеизвестно, что Виталий Рымашевский пытался отгонять тех, кто бил окна и ломал двери Дома правительства. Еще несколько человек пытались делать то же самое. А о чем думали и что говорили остальные кандидаты?

— Когда началось битье стекол, я не был возле кандидатов. Считаю, Виталий молодец, это было ответственное решение. Теперь понятно, что логично еще было выстроить гражданский кордон возле Дома правительства, раз тогда этого не сделала милиция, чтобы избежать провокаций.

— А Вы осознавали опасность того момента?

— Конечно. Для меня сразу все стало понятно. Вопрос был лишь в том, насколько большие проблемы у нас возникли. Потому что одно дело — вывести людей на мирную акцию протеста, которую никак по-другому трактовать нельзя. С битьем стекол, начался другой сценарий. Сценарий, который явно работал против нас. Единственное, что тогда я не понимал, — насколько неадекватно отреагирует власть.

Когда еще происходили маневры ОМОНА, у меня сложилось впечатление, что власть просто решит заснять эти беспорядки на видео и потом использовать их в целях пропаганды. Вы понимаете, какая бы тогда возникала проблема для оппозиции? Если бы была попытка штурма Дома правительства, но власти при этом не применили бы силу, у них появлялся бы просто невероятный аргумент: акция не мирная, но мы повели себя цивилизованно. Это могло бы затмить и факт явно сомнительного подсчета голосов на выборах. Представляете, какой козырь? Режим мог бы заявить, что уровень демократии у нас больше, чем в любой европейской стране, где, когда начинают бить стекла в правительственных зданиях, применяют полицейскую силу. И Западу бы не оставалось ничего другого, как непризнать выборы таким образом, что де-факто они были бы признанными.

— Ну, существует экспертное мнение, что и реализованный брутальный сценарий вполне устраивает власть. Мол, тем самым власть переформатирует политическое пространство, страны: радикальная оппозиция или поутихнет, или разбежится за границу, будет создана «конструктивная оппозиция», которая потом станет фоном для показательных выборов…

— Возможно, где-то в недрах власти и присутствовал изначально такой умный план. Однако когда мне говорят про чьи-то хитрые планы властей относительно оппозиции, я обычно отвечаю: «Приведите мне, пожалуйста, примеры». Переговорный процесс с ОБСЕ во главе был прекращен, на выборах 2008 года все думали, что в парламент пройдут 12 оппозиционеров, но никто не прошел. Сколько было разговоров, что все уже продались, что существуют списки оппозиционных политиков, которые пошли на соглашательство с властями. На поверку это оказалось неправдой.

На последних выборах некоторые утверждали: «Говори правду!» — проект КГБ, власть пытается создать новую оппозицию. И какие у них отношения с собственной совестью сейчас, когда в тюрьмах оказалось все руководство нашей кампании, а кто не в тюрьмах, те под уголовным делом, а рядовые активисты испытывают самое серьезное давление на работе, по месту жительства, через родственников… Хватит жить в мире вымышленного заговора!

— Когда и как Вас задержали сотрудники КГБ? Что Вы испытывали в «американке»?

— Задержали рано утром 20 декабря. Испытывал многое, вряд ли вы поймете, и слава Богу.

— Ну, Вы достаточно скоро — по сравнению со многими другими Вашими соратниками — оказались на свободе, пусть и под подпиской о невыезде. Почему Вас выпустили? Что за письмо и кому Вы написали? По доброй воле или под каким-то давлением? Очевидно, что именно оно сыграло важнейшую роль в Вашем освобождении из «американки»…

— Тут все и просто, и сложно. Я уже отвечал: писем я не писал. Сегодня мое имя регулярно полощется официальной пропагандой, да и свобода, на которой я оказался, очень относительна: я не могу выехать за пределы Минска, не могу многое говорить, ну и, самое важное, я — обвиняемый по обеим частям 293 статьи, так что это — свобода до суда. Меня отпустили раньше, кого-то немного позже — пара или даже десяток суток тут не имеют принципиального значения, как и логика принимающих такое решение людей. Есть уголовное дело и произвол, и это над нами всеми, без разделения на тех, кто раньше вышел из «американки» или позже, или до сих пор еще там.

— А может, Вас и выпустили, чтобы Вашими руками сейчас создавать пресловутую «конструктивную оппозицию». В этом и есть их хитрые планы?

— Понимаете, такие планы требуют филигранной работы с публичным сектором, а подделать реальную публичность очень сложно. Это — чан с водой, которая в условиях авторитарного режима очень быстро переливается за края. Начинается кипение. Максимум, что власть, возможно, попытается сделать — это поспособствует появлению новых лидеров, чтобы еще больше разобщить оппозицию.

Что касается создания подконтрольных власти партий. Такие в нашей стране уже есть, и что? Сегодня фактически только США и ЕС могут признать партию оппозиционной. Взять, например, партию Сергея Гайдукевича: что бы он ни делал, Европа не признает его партию оппозиционной. То есть, в вопросах легитимизации нынешней белорусской власти эта организация не играет и не может играть никакой роли. Поэтому для начала такой оппозиции предстоит самой легитимизироваться в глазах Запада. А если она будет закрывать глаза на нарушение прав человека в нашей стране и на непрозрачность выборов, то кто на западе с ней будет иметь дело? И уж тем более «вербовать» в такую оппозицию из числа заключенных или подследственных политиков бессмысленно.

Мы можем констатировать большую или меньшую склонность к диалогу с властями того или иного оппозиционера, но сказать сегодня, что кто-либо из ее рядов является легитимизатором власти — я на себя такую ответственность не возьму.

— А были ли во власти люди, которые 19 декабря пытались возражать против силового разгона демонстрации?

— Белорусские власти сегодня — это «черный ящик». Мы находимся от этого черного ящика на отдалении, и не только лишены возможности на него влиять, но и даже с трудом можем себе представлять, что происходит там внутри.Такая ситуация существовала и до событий 19 декабря. Власть была закрытой системой, а сейчас тем более таковой является. Поэтому никогда нельзя с уверенностью сказать, что вот этот человек — даже если он публично выражает некие либеральные взгляды — минутой позже не отдаст приказ о подавлении мирной демонстрации.

 

Читайте завтра в интернет-газете Naviny.by окончание интервью с Андреем Дмитриевым:
Что будет дальше с кампанией «Говори правду!»? Какое будущее ждет белорусскую оппозицию? Как будут складываться отношения нашей страны с Западом и Россией? Настал ли конец эпохе уличных акций — или она только начинается?


Оценить материал:
Средний балл - 4.30 (всего оценок: 30)
Tweet

Ваш комментарий

Регистрация

Последние Комментарии

  • Нет! Это демократическое переворачивание с головы на ноги :)
  • — Выяснение, кто были эти люди, является частью кампании солидарности, которую сегодня проводят активисты «Говори правду!». Да чего там выяснять,это был заговор гринписовцев против Некляева и Беларуси.
  • [quote=Со стороны оппозиции это был выход на площадь — мирная акция протеста против условий и готовящихся фальсификаций результатов" А откуда вы знали, что они готовятся?[/quote] Специально для вас гр. Лукашенко рассказывал на белорусском телевидении о своем приказе на фальсификацию итогов президентских выборов.. Напомним, что 01/10/2010г. именно А.Лукашенко в ходе пресс-конференции в Минске для 100 российских журналистов заявил, что итоги голосования на президентских выборах 2006г. были сфальсифицированы: "На этих выборах за меня проголосовало 93.5%. Но мы сделали 86%. Нам сказали, это не европейский процент", - сказал Лукашенко. "Европа сказала нам, что это не европейский процент. Вот сделаете европейский процент, и мы признаем Ваши выборы", - пояснил Лукашенко. Вот потому, по его словам, и пришлось изменять процент голосовавших, чтобы понизить процент до "европейского уровня". "Но если сейчас пересчитать все бюллетени", - начал было говорить Лукашенко, но, похоже, понял, что начинает перегибать, и после паузы закончил тему фразой: "Я вообще не знаю, что делать с этими бюллетенями". «Не это не ирония», добавил Лукашенко: «так было на самом деле». По официальным данным ЦИК Беларуси за Лукашенко проголосовало 83%.
  • Точно. Как кто-то сказал - делай что должен, а там что Бог даст.
  • Неумелый тролинг и глупый способ уйти от темы.
  • Так вот какие планы были... Хорошо, что их вовремя обезвредили.