Андрей Дмитриев: нужен мораторий на непродуманные уличные акции

Ни власть, ни оппозиция не соответствуют уровню общественных ожиданий…

Окончание интервью Андрея Дмитриева, руководителя избирательного штаба кандидата в президенты на выборах 2010 года Владимира Некляева, интернет-газете Naviny.by. Третья часть интервью посвящена политической ситуации в Беларуси после выборов, отношениям официального Минска с основными акторами международной сцены, возможным сценариям преодоления системных кризисов как в оппозиции, так и во внешней политике.

Часть 1. «В Беларуси нет денег для оппозиции» 
Часть 2. «Мы до сих пор не ушли с Площади»

 

Андрей ДмитриевАндрей Дмитриев. 29 лет. Учился в ЕГУ в Минске, служил в армии. Выпускник Восточноевропейской школы политических исследований (2007). Член Объединенной гражданской партии с 2001 года. Член Политсовета ОГП, в 2007-2010 годах — международный секретарь этой партии. Имеет большой опыт работы в различных политических кампаниях в Беларуси, России, Украине. Заместитель председателя гражданской кампании «Говори правду!». На президентских выборах 2010 года возглавлял инициативную группу, а затем — избирательный штаб Владимира Некляева. Задержан сотрудниками КГБ утром 20 декабря, содержался в СИЗО КГБ, 3 января был отпущен под подписку о невыезде. Свободно владеет английским языком. Хобби: игра английских заключенных — сквош.

Часть 3. «Нужен мораторий на непродуманные уличные акции»

— Все-таки во властных структурах есть люди, которым силовой вариант развития событий на Площади был не выгоден. Они фактически обманулись в своих ожиданиях… Как Вы думаете, не испугались ли и они тоже? Будут ли предпринимать попытки поставить этот локомотив, сошедший с рельсов и прошедшийся по стоявшим на перроне оппозиционерам, опять на нормальные рельсы?

— Сейчас такое время, когда многие пытаются просто переждать. Если вы посмотрите на то, что происходит внутри власти, там постоянно летает над головами секира. Знаете, как в компьютерной игре… Большинство просто ждет, когда секира замедлит движение, чтобы продолжить путь дальше.

«Либеральная группа» так или иначе будет пытаться лоббировать свои варианты адекватного, с их точки зрения, выхода из тупика. Ведь поймите, задача у власти сейчас — не из простых: надо и сохранить лицо, и объяснить свои действия народу, и минимально поступиться собственными интересами.

Задача «сохранения лица» в этой ситуации стоит и перед Западом, и перед Россией. Понятно, что Беларусь будет подвергаться их порицанию. Но так, чтобы это не поставило крест на отношениях с Беларусью.

Пока же проблема отношений Беларуси с Западом упирается в то, что не может идти ни один переговорный процесс, кроме магистрального: белорусские власти должны выпустить из тюрем политзаключенных.

— Вы считаете, что силовые акции — обыски, допросы — в ближайшее время прекратятся?

— Если во власти есть люди, которые мыслят стратегически, и не боятся говорить человеку, принимающему решения, о реальной ситуации в стране, то это был бы самый правильный и логичный предварительный выход.

Нужен выпуск пара, очевидно, что протестный электорат в Беларуси заметно вырос. Имеющаяся политическая оппозиция не способна в полной мере ответить на его запросы. Значит, в обществе есть реальный спрос на такую коммуникацию и на новые политические силы.

— Вы рассказывали о прессинге, который сейчас идет на активистов кампании «Говори правду!». Вам-то тоже теперь в Беларуси не медом намазано: допросы, угроза тюремного срока… Может, ну ее, эту политику, будет снята подписка о невыезде — махнуть за границу и пожить нормальной жизнью?

— Я для себя решение по этому вопросу принял 19 декабря. Когда начался брутальный разгон Площади, я понял, что есть только пара часов: либо я беру сумку и уезжаю, либо остаюсь — и дальше моя судьба понятна. И когда меня задерживали в 4 утра 20 декабря, я уже ждал их…

Я не вижу своего будущего за границей. Мое политическое будущее здесь, и мне относительно немного лет…

— То есть, Вы можете позволить себе, не дай Бог, 15 лет отсидеть, а потом выйти из тюрьмы и продолжить карьеру политика?

— Могу. Но предпочитаю другой вариант.

— Так что, Ваша совесть перед теми, кто все еще лишен свободы, чиста?

— Да, конечно.

— А почему Вас тогда пытаются исключить из Объединенной гражданской партии?

— Из партии меня не исключают. Сняли с должности международного секретаря. Но это — другая история, связанная с обидой на меня за участие в кампании «Говори правду!» и за работу в штабе кандидата в президенты, выдвигавшегося не от ОГП.

Знаю, что и другим людям, которые тоже активно участвовали в кампании «Говори правду!», сегодня в ОГП говорят: «Ты должен определиться, с кем ты». Правильным это не считаю.

Сегодня нужно думать о том, как объединяться, а не о том, как делиться.

— Внутрипартийным санкциям подвергся и экс-кандидат в президенты Ярослав Романчук. Почему Вы не объединили с ним усилия, чтобы противостоять чистке партийных рядов?

— Романчук 20 декабря принял решение сказать то, что он сказал, потому что, как он утверждает, ему говорили об угрозе жизни других людей, и надо было попытаться как-то этого избежать. В это можно поверить, судя по тому, что происходило тогда в стране. Все мы помним 1999 год, когда пропадали люди. К тому же он сделал это заявление таким образом, что, думаю, даже на «внутреннем рынке» это имело весьма спорный резонанс.

Для меня совершенно непонятно то, что Ярослав стал делать потом. Его позицию правильной не считаю, и ему открыто про это сказал.

— Ну, разумеется: то, что Романчука убрали с руководящей должности, Вы считаете правильным, а то, что убрали Вас, — неправильным…

— Его убрали за конкретный поступок. Меня же убрали с поста потому, что работал в штабе другого кандидата!

Горжусь, что работал с этим человеком, и вообще не понимаю формулировку «работал на». Я был и остаюсь в его команде, и уверен, что это было правильное решение. Считаю, что Романчуку надо было снять свою кандидатуру и тоже работать в команде Некляева. 

Андрей Дмитриев и Владимир Некляев
 
— Вы ведь знали, что многие оппозиционные политики крайне амбициозны, и часто декларации о единстве — это всего лишь игра на публику… Чему Вы сейчас удивляетесь?

— Есть трагедии, в рамках которых ты не имеешь права на эгоизм. 19 декабря произошла такая трагедия.

— Расскажите, что сейчас происходит в гражданской кампании «Говори правду!».

— Когда я вышел из СИЗО КГБ, у нас прошло первое совещание с регионами, и я спросил: «Ну, как вы?» А они говорят: «Нам-то что, мы то это все уже пережили в мае-июне 2010 года». Тогда структура получила прививку, и наши активисты говорят: то, через что им пришлось пройти в мае 2010 года, мало отличалось от допросов и обысков, которым их подвергли сейчас. Кроме, конечно, жесткого уголовного преследования в отношении руководства. Но на региональном уровне конструкция та же. И поэтому региональный актив наш сохранился, они просто были готовы к жесткому варианту.

— Продолжит ли кампания свою деятельность?

— Да, мы хотим продолжать. Удар по нашей кампании был серьезный. Мы наметили план работы на этот год — там и акции солидарности, и работа с населением.

В авторитарном режиме это единственная политика, которая нам доступна. Как можно влиять на власть, не будучи в парламенте или в местном совете? Только через некоторое количество людей, чьи интересы мы отстаиваем.

Мы намерены в ближайшее время возобновить работу общественных приемных везде, где сохранились наши офисы. Планируем также начать сбор подписей под требованием освобождения политзаключенных.

— Некляев говорил, что, возможно, после выборов «Говори правду!» превратится в партию…

— Пока давайте говорить о ее превращении в политическую силу. Партия понадобится, если в Избирательный кодекс будут внесены изменения, которые превратят систему из мажоритарной в смешанную, на что намекало уже руководство Центризбиркома. Пока про это нет речи, да и для этого нужно будет изменить Конституцию.

— А что ждет правую партию — ОГП?

— Я думаю, есть два варианта ее развития. Либо модернизация — наверное, и она будет двигаться «к центру». И здесь я вижу большие возможности для совместных действий и возможность создания сильного политического центра вместе с движением предпринимателей. Либо же это будет постепенное движение партии в сторону клуба по интересам.

— Удастся ли ОГП избежать раскола после того, как Лебедько окажется на свободе?

— Надеюсь, что да.

— Но Вы же не сможете быть одновременно в двух партиях…

— Если на основе «Говори правду!» будет создаваться партия, я, конечно, выйду из ОГП.

— Таким заявлением Вы подписываете себе приговор в ОГП уже сейчас. Вас исключат, раз Вы все равно собираетесь из нее уходить...

— Мало ли, какие у человека планы. В ОГП человека судят не до поступка, а после него.

— Ну-ну… Кстати, о судах. Очевидно, что приговоры обвиняемым в массовых беспорядках не будут равнозначны. Основную часть вины возложат, похоже, на двух-трех кандидатов, и впаяют им длительные сроки. А по остальным еще, похоже, решение не принято, но они в этой игре — не принципиальные фигуры…

— Все возможно. Беларусь — страна больших возможностей. Если властям удастся найти выход, учитывающий более-менее интересы трех сторон — свои, России и Запада, и при этом ей удастся сохранять лицо, то мы достаточно скоро сможет наблюдать начало нового внешнеполитического диалога и торга.

Должны пройти суды, которые должны будут вынести более мягкие решения, чем могли бы быть. Но, я полагаю, сроки все-таки дадут всем или большинству обвиняемых. А потом случится какая-нибудь амнистия или помилование… Такой вариант Европа может посчитать приемлемым для начала диалога о начале диалога.

Кроме того, для возобновления диалога должен поступить четкий сигнал со стороны Минска о том, что этот диалог ему нужен. Потому что пауза затянулась, Европа уже задается вопросом: «А может, у Минска такая задумка — добиться изоляции со стороны Европы и США?». Потому что такой вариант консервирует политическую власть в стране, угрозы ей при выполнении социального контракта с населением минимизируются.

Если в январе европейские политики ожидали, что власть одумается, потому что ей понадобится маневр между Россией и ЕС, то сейчас я все чаще слышу озабоченность: Минск, возможно, избрал стратегию на большую интеграцию с Россией. И в такой стратегии Европа может присутствовать лишь косвенно, только как узкий экономический интерес.

— Вы полагаете, произошедшее — не результат спонтанной силовой акции, а часть заранее продуманной стратегии?

— Вполне возможно. Но пока это утверждать рано. Сейчас мы находимся в межвременьи. Оно должно пройти, и тогда мы все поймем.

Европа, между прочим, уже подала сигнал. Санкции, которая она ввела, — это вежливое приглашение поговорить. Потому что какие это санкции? Это некое действие, которое Европа обязана была предпринять, опять же — чтобы соблюсти свое лицо, и она это сделала самым мягким способом, которым только могла. Почему? Чтобы оставить мостик, по которому представители белорусского руководства могли перейти и поговорить. Но пока никто по нему не идет…

Мы все еще рассуждаем исходя из того, что видели в последние два года, — мол, белорусская власть хочет продолжать политику маневрирования между Россией и Западом. Но вспомните, как действовала власть в 1996-2004 годах. Это была четкая политика одного крыла, как Лукашенко сам ее называл. Ни о каком нормальном маневрировании речь вообще не шла, существовала четкая направленность на Россию, выстроенная идеологически и гораздо более близкая и понятная большинству во власти.

— А на Ваш взгляд, как властям с минимальными моральными и экономическими потерями выйти из сложившейся ситуации?

— Для начала нужны какие-то понятные сигналы Евросоюзу. Может быть, завуалировано признать чрезмерность применения силы. Сказать: да, применение спецназа было оправдано, но не в таких масштабах. И попытаться максимально аккуратно выйти из уголовных дел. Переквалифицировать их, или зачесть то, что люди уже отсидели. Или вынести условные приговоры. Или помиловать. А потом направить еще один меседж — обозначить темы, в том числе политические, которые согласны обсуждать с Западом и гражданским обществом. Например, изменения в избирательный кодекс, отмену смертной казни.

— Вы говорили, что санкции ЕС — это приглашение поговорить… Надо отметить, не самое завлекательное приглашение.

— Какое было возможно в этих условиях. Ведь это был одновременно и меседж ЕС своим гражданам — они были призваны продемонстрировать, что Европа реагирует на события в Беларуси. Посмотрите на разницу между политическим заявлением Европарламента и решением Еврокомиссии, которое действительно является планом действий. Это попытка удовлетворить внутреннего избирателя и одновременно — оставить мостик для белорусской власти.

Но настоящие санкции «введены» без всяких бумажек и решений руководящих органов ЕС: это закономерное снижение интереса со стороны европейского бизнеса к стране, где не все спокойно.

Европейский бизнес в приницпе считает, что Беларусь — интересная для инвестиций страна, но есть одно «но». Так вот, 19 декабря это «но» превратилось в серьезный барьер, который теперь непонятно как преодолевать, да и не совсем понятно, зачем это делать. И те инвестиции, которые сюда не придут, те инвестфорумы, которые не пройдут в Европе, — это и есть как раз самые чувствительные санкции, нанесенный ими урон будет огромен.

И эти санкции не в том, что мы потеряем, допустим, 100 миллионов. Просто через пять лет мы по-прежнему будем оставаться со своей немодернизированной промышленностью и неспособностью конкурировать на рынках все большего количества стран.

— Силовая акция властей имела и еще одно выгодное для нее последствие: протестная часть общества запугана и деморализована. Или Вы думаете, что она только закалилась в этой политической схватке?

— Запуганы ли люди? Безусловно. Но полагаю, что события 19 декабря повлияли на лукашенковский электорат еще больше, чем на протестный. Потому что он вообще не был готов к такому варианту развития событий. Лукашенко для его сторонников — рыцарь на белом коне, который легко побеждает всех. И вдруг этому человеку понадобились внутренние войска, и он даже задумывался о применении армии…

Что касается протестного электората, то он пока тоже выжидает. Люди увидели действия властей, но они пока не видели, что в этой ситуации предлагает оппозиция. Достойным ответом в глазах людей был бы лишь один шаг с нашей стороны: настоящее объединение оппозиции.

— А в этой затянувшейся паузе не может ли протестный электорат просто перестать ждать от вас каких-то действий и сам стихийно начать объединяться?

— Пока он может только поддержать какое-то из наших начинаний, и поддержать пассивно.

— Вы что, предлагаете ввести мораторий на уличные акции?

— На непродуманные уличные акции и на публичное выяснение личных отношений между политиками. Общество это не принимает.

Надо признать: общество у нас более развито, чем власть или оппозиция, которые сегодня просто не соответствуют уровню общественных ожиданий.

— Ну, Вы идеализируете наше общество…

— Нет. Смотрите. Люди, которые поддерживают Лукашенко, все равно высказывались за то, чтобы теледебаты проходили в прямом эфире. Они готовы поддерживать Лукашенко и дальше, но хотят видеть и кого-то еще. Они соглашаются с тем фактом, что оппозиция должна быть на телевидении. Это уже — другое общество. Это общество, которое привыкло к выбору: в магазинах им нужен широкий ассортимент продуктов, на авторынке — много моделей машин. Пока выбора нет только в политике.

— 19 декабря и в последующие два месяца власть показала, что в политике выбора и не будет. Насколько вероятно в этих условиях, далеких от тепличных, объединение оппозиции?

— Возможно, будут созданы несколько центров политических сил, которые по ходу будут переформатированы. Могут появиться новые силы, которые частично переформатируют всю эту конструкцию.

Предполагаю, что оппозиционные центры будут делиться не на прозападный и пророссийский, как это было до сих пор, а на сторонников и противников диалога с властью. Какой из центров поддержат ЕС и США — увидим.

Еще бы хорошо ввести правило публичной дискуссии, поскольку любые кулуарные договоренности, а потом имитация такой дискуссии не решают проблем. Нужна открытая дискуссия о новой стратегии, модератором которой должен выступить незаинтересованный субъект. Только публичность и участие всех заинтересованных субъектов на равных может быть гарантией успеха и настоящего объединения. Такого, как требует сегодня общество. Не на принципах правой или левой политики, а на принципе взаимного доверия и прозрачности.