Анатоль Лябедзька: калі б у нас былі выбары, мы б разбіліся ў ляпёшку і сабралі гэтыя 100 тысяч подпісаў

Лябедзька не быў зарэгістраваны кандыдатам у прэзідэнты, бо не сабраў патрэбную колькасць подпісаў. Чаму? Ці была такая мэта? Ці варта было плаціць зборшчыкам подпісаў?

Гутаркай са старшынём Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатолем Лябедзькам мы працягваем цыкл інтэрв’ю з удзельнікамі прэзідэнцкай гонкі-2015. Раней у межах сумеснага праекта ePramova.org і Naviny.by мы пагутарылі з Мікалаем Улаховічам, Таццянай Караткевіч і Віктарам Цярэшчанкам.

Анатоль Лябедзька не быў зарэгістраваны кандыдатам у прэзідэнты, бо не сабраў патрэбную колькасць подпісаў. Чаму? Ці была такая мэта? Колькі адсоткаў атрымае на выбарах Таццяна Караткевіч? Ці варта было плаціць зборшчыкам подпісаў? Які сцэнар улады на гэтыя выбары? Ці трэба аналізаваць Плошчу-2010? За што Лябедзьку ўдзячны выхаванец Ашмянскай школы-інтэрната? Чаму супрацоўнік КДБ выпусціў з рук марозіва, калі пабачыў Анатоля?

Усё гэта — у нашым відэаінтэрв’ю з Анатолем Лябедзькам, выбраныя цытаты з якога прыводзім ніжэй.


Анатоль Лябедзька нарадзіўся ў 1961 годзе ў вёсцы Трылес Стаўпецкага раёна Мінскай вобласці. Скончыў факультэт гісторыі і французскай мовы Мінскага педінстытута. Працаваў ў калгасе, быў намеснікам дырэктара Ашмянскай школы-інтэрната, дэпутатам Вярхоўнага савета XII і ХІІІ скліканняў. На выбарах 1994 года падтрымаў Аляксандра Лукашэнку. Старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі з 2000 года. Пасля Плошчы-2010 правёў тры месяцы ў турме КДБ. Жанаты, мае сына.


Пра сваё месца ў беларускай апазіцыі

Я — лідар палітычных аптымістаў Беларусі. Гэта мая трактоўка мяне.

Пра тое, ці хацеў бы стаць прэзідэнтам

Натуральна. Любы палітык, які займаецца гэтай дзейнасцю, ставіць амбітныя мэты. Гэта не самамэта, але калі б былі свабодныя сумленныя выбары, то чаму б не паспрабаваць, калі ты маеш каманду прафесійную; калі ты маеш праграму, у якую ты верыш; калі ў цябе ёсць досвед і жыццёвы, і палітычны — так, за гэта можна пазмагацца, такую мэту можна ставіць.

Пра адсоткі на выбарах 11 кастрычніка

У нас ужо сёння прапісаныя ўсе адсоткі кожнаму з удзельнікаў выбарчай кампаніі. У адных яны вельмі высокія, у некаторых — нізкія. Гэта тое, што заўсёды было. Але ў гэты раз, думаю, будзе адметнасць у тым, што адзін з удзельнікаў, апанентаў беларускага правіцеля атрымае дастаткова высокія лічбы. Думаю, 10-15 адсоткаў апанент Аляксандра Лукашэнкі падчас гэтай выбарчай кампаніі набярэ. Пры ўмове, калі беларускія ўлады вызначацца канчаткова з неабходнасцю змянення палітычнага ландшафту Беларусі. Які з кандыдатаў? Думаю, тут спрацуе правіла гендарнага маленькага балансу.

Пра залаты запас Лукашэнкі

У 2010 годзе людзей мабілізоўвалі на Плошчу ў сітуацыі адноснай стабільнасці, калі страўнік быў запоўнены даверху, калі ў лядоўні была і шкварка, і чарка, і ўсё астатняе.

[…] Сённяшняя сітуацыя з пункту гледжання фінансава-эканамічнага крызісу лепшая для апазіцыі, для прыхільнікаў пераменаў. З людзьмі сёння лягчэй працаваць з эканамічным пасланнем. Людзі пачынаюць слухаць апанентаў улады. Упершыню ў гэтай кампаніі Лукашэнка не мае залатога запасу, каб купляць сімпатыі выбаршчыкаў. Тых, хто жыве не столькі галавой, колькі прымае рашэнні ў адпаведнасці з тым, наколькі ў яго запоўнены страўнік. Не думаю, што бліжэйшы месяц нешта адбудзецца. Але ўлада губляе электаральную падтрымку. Ідзе накапленне негатыву да таго, што робіць урад.

Пра тое, ці важная колькасць пратэстоўцаў на плошчы

Калі ў 2006 годзе была Плошча, то многія людзі ў чорным, супрацоўнікі спецслужбаў, проста хадзілі вакол, не чапалі, бо людзей было шмат. Разгон пачаўся ўначы, калі людзей было адносна менш. Калі людзей шмат — то гэта з’яўляецца пэўнай гарантыяй бяспекі для тых, хто там сабраўся. Чым менш людзей, тым улада паводзіць сябе больш нахабна.

Пра несабраныя 100 тысяч подпісаў

Перад пачаткам кампаніі мы сказалі, што перад намі стаяць тры задачы. Першая — прасоўванне нашай эканамічнай альтэрнатывы, праграма “Мільён новых працоўных месцаў”. Другое — сабраць усе факты і доказы, што ў нас няма свабодных і сумленных выбараў. А гэта значыць — не дапусціць легітымізацыі вынікаў выбарчай кампаніі. І трэцяе — істотна павялічыць колькасць удзельнікаў палітычнага працэсу. Бо ў той канфігурацыі, якую мае сённяшняя апазіцыя — гэта не ёсць сіла ўціску на ўлады і сіла ўплыву для большасці выбаршчыкаў.

[…] Наконт 100 тысяч подпісаў мы сказалі: будзе добра, калі мы збярэм. Тады мы атрымаем крыху больш мажлівасцей. На першым этапе ў нас была гарантыя, што нас будуць цярпець. Зараз мы да канца не перакананыя, што ўлады будуць нас цярпець. Канешне, калі б у нас былі выбары, мы б разбіліся ў ляпёшку і сабралі гэтыя 100 тысяч подпісаў, бо была б зусім іншая матывацыя. А так у нас загадзя было прынятае рашэнне, што нават калі мы збярэм 100 тысяч подпісаў, мы правядзем кампанію, але напрыканцы мы здымаемся.

[…] Задача па зборы подпісаў не была выкананая, бо ніхто не прагназаваў, што будзе такі крызіс выбарчай мадэлі. Заўсёды на працягу 20 гадоў прэзідэнцкая кампанія ў Беларусі была падзеяй. І гэта вельмі важна і істотна асабіста для Аляксандра Лукашэнкі. Ён жа пазіцыянуе сябе як народны прэзідэнт. А значыцца, вакол гэтай падзеі мусіць круціцца ўся краіна. А тут пачалася кампанія, мы пайшлі да людзей — і пабачылі, што жыццё людзей і так званыя “выбары” — гэта дзве паралельныя прамыя, якія ніяк не перасякаюцца. Гэта было нечаканасцю і для мяне асабіста. Я думаў, што будзе больш высокая цікавасць.

Пра 100 тысяч подпісаў за Аляксандра Лукашэнку

У вас ёсць пераканенне, што Аляксандр Лукашэнка сабраў 100 тысяч подпісаў? Я стаяў у сваіх пікетах, побач былі пікеты Аляксандра Лукашэнкі. Каэфіцыент карыснага дзеяння ў нас быў у 5-6 разоў большы, чым у Лукашэнкі. Думаю, што Аляксандр Лукашэнка сабраў пэўную колькасць, можа нават некалькі соцень тысяч, пашпартоў. Сабраць 200 тысяч пашпартоў — і 200 тысяч подпісаў — гэта абсалютна розныя рэчы. Падчас гэтай кампаніі не блішчаць вочы ў прыхільнікаў клуба Аляксандра Лукашэкні. Я аб’ехаў шмат рэгіёнаў Беларусі. Бываў там, дзе, як казалі мясцовыя жыхары, нават фашыст не дайшоў. І Лукашэнка туды таксама не дайшоў.

Пра адсоткі Аляксандра Лукашэнкі

Калі б у нас былі выбары па міжнародных стандартах, Аляксандр Лукагшэнка на першым этапе быў бы фаварытам гэтай кампаніі. Але аб’ектыўна ён не здольны сабраць палову галасоў. А гэта азначае, што на фінішы ён прайграе. Таму што ён можа мабілізаваць свой электарат толькі адразу і ў першым туры. Аляксандр Лукашэнка мог бы выйграць выбары, калі б у нас быў зменены закон і быў такі расклад: хто набірае большую колькаць — той і прэзідэнт. Але па сённяшнім заканадаўстве ён бы мог выцягнуць максімум 30% у першым туры. Але гэта б азначала, што ў другім туры галасы не пайшлі Аляксандру Лукашэнку, а пайшлі ягонаму галоўнаму апаненту.

Пра подпісы, сабраныя іншымі кандыдатамі

Я скажу наступнае. Няма ў нас кандыдатаў у прэзідэнты, калі няма выбараў. Ёсць спікеры гэтай кампаніі. Большасць экспертаў і палітычных актывістаў лічаць, што ў гэтай кампаніі ніхто не сабраў 100 тысяч подпісаў. Калі і сабраў, можа, Аляксандр Лукашэнка, але з грубым парушэннем дзеючага заканадаўства.

[…] Я ведаю наступнае, што пасля Лукашэнкі мы праводзілі найбольш актыўную выбарчую кампанію. Мы сабралі 52 тысячы подпісаў. Я не быў камісарам ні ў кога, я вам проста гавару факты. Ну і іншыя факты прыводязць у сацыяльных сетках. Калі [за Караткевіч] адна партыя сабрала 10 тысяч, другая сабрала 20 тысяч — адкуль узяліся астатнія? Можа, ёсць нейкія сакрэты, але я пра іх не чуў.

Пра выбары 2010 года

Усе ведалі — гэта сакрэт полішынеля — што большасць тых, каго зарэгістравалі, не сабралі 100 тысяч подпісаў. Каманда Раманчука сабрала больш за 100 тысяч подпісаў — гэта ніхто не ставіў пад сумнеў. Яны ў нас і да сённяшняга часу ёсць. У 2010 годзе да нас прыходзілі пасланцы розных каманд, каб купіць у нас подпісы. У гэтай кампаніі да нас прыходзілі з такімі ж прапановамі. Больш таго я скажу, што нават нашыя актывісты запісалі гэтых людзей. Гэта такая пухліна, якая разрастаецца.

Пра тое, ці плацілі зборшчыкам подпісаў

У нас была дыскусія ў штабе: плаціць (як заўсёды) — ці не плаціць. І ўлічваючы, што гэта не выбары, а 100 тысяч — не самамэта, большасць выказалася за тое, каб была зроблена стаўка на валанцёраў. Хаця я быў прыхільнікам першага падыходу, традыцыйнага. Пасля таго, як усё гэта завершылася, я на штабе сказаў: я памыляўся. Не трэба плаціць, зрабілі ўсё правільна. Мы атрымалі — ў Менску ў першую чаргу — такі драйв ад людзей! У нас гаварылі: “Святлану Якшыну не забудзьцеся сёння забраць, бо калі не забярэм — будзе стаяць да ночы, размаўляць з людзьмі і збіраць подпісы”. Людзі ўзялі адпачынак — і патрацілі не на паездку, а менавіта працавалі ў пікетах. 35-36 градусаў! Нават калі мы разумелі, што не збіраем неабходную колькасць подпісаў, колькаць пікетаў у Менску ўзрасла да 15 штодня!

[…] Правільнасць рашэння [не плаціць] была яшчэ і ў тым, што нам маглі б здаць 100 тысяч подпісаў, але колькі б з іх былі сапраўдныя, а колькі было б намаляваных? У апошні час, трэба прызнаць, стварыліся цэлыя брыгады такіх спецыялістаў па маляванню гэтых подпісаў — гэта таксама сакрэт полішынеля. Таму я думаю, калі іншых з намаляванымі подпісамі маглі прапусціць, то перад намі загарэлася б чырвонае святло.

Пра тое, колькі новых людзей прыцягнуў да сябе за час выбарчай кампаніі

Дзясяткі. На жаль, ідзе гаворка пра дзясяткі, а не сотні ці тысячы. Хоць амбітная мэта, якую мы ставілі, — падчас гэтай кампаніі стварыць вельмі шырокі рух, які нешта робіць.

Пра сцэнар уладаў на гэтую каманію

Легітымізацыя. Грошы.

Пра стратэгію “Ігнор”

Стратэгія “І” вельмі простая і, на мой погляд, яна можа быць эфектыўнай. Да гэтага мяне падштурхнулі грамадзяне, людзі, з якімі я сустракаўся, і сустракалася наша каманда. Калі грамадская думка скіраваная на тое, што так званыя “выбары” нам нецікавыя, мы мусім гэта прыняць да ведама? Мяне не задавальняе адно. Даволі мала людзей, якія гавораць: я не буду ўдзельнічаць у выбарах, таму што нам патрэбныя свабодныя і сумленныя выбары, за якія я гатовы змагацца. Людзі проста стаміліся і не чакаюць ніякіх вынікаў.

Калі будзе сітуацыя, што на выбарчых участках няма большасці выбаршчыкаў, гэта нельга схаваць. Калі я кажу, што я не хадзіў. І сусед не хадзіў. І сусед суседа не хадзіў. Хай тады тэлебачанне кажа пра 90% — але будзе недавер да гэтых лічбаў! Калі няма людзей на выбарчых участках — які тады Лукашэнка народны прэзідэнт? Ідзе накапленне негатыву да ўлады, да сітуацыі. І гэтае накапленне ў нейкі час мусіць спрацаваць.

Пра тое, ці можна 15 год кіраваць партыяй

Чаму не? Калі я кажу пра Аляксандра Лукашэнку, то кажу, што нельга столькі гадоў прызначаць сябе на пасаду. Адчуваеце розніцу? Усё вырашаецца вельмі проста. Давайце мы зробім так, каб у Беларусі былі свабодныя і сумленныя выбары. Усё расстаўляецца па сваіх паліцах. Калі б Лукашэнка на пяці выбарах выйграваў, я б сказаў — ну, супер. Тэтчар і Гельмут Коль абіраліся чатыры разы.

Пра Раманчука

Яраслаў Раманчук — для мяне гэта балючае пытанне. Як і ў цэлым выбарчая кампанія 2010 года. Бо яна прайшлася па многіх людзях, па многіх сем’ях. Калі казаць, ці быў промах з кандыдатурай Раманчука — то гледзячы з чым. Калі мы бярэм саму кампанію — у выбарчай кампаніі Раманчук быў дастаткова эфектыўным удзельнікам з пункту гледжання яго прафесійных якасцяў, як эканаміста. Але тое, што адбылося, як толькі закончылася кампанія, з пункту гледжання чалавечых якасцяў…

[…] Цяпер мы маем з ім камунікацыі, як з эканамістам. Вітаемся за руку. Тое, што многія не вітаюцца — кожны робіць свой выбар. Калі я выйшаў з “амерыканкі”, не ведаючы ўсіх нюансаў, то сказаў, што як чалавек, які прайшоў праз усё, не вазьму на сябе смеласць быць суддзём і пракурорам. Таму што маці нараджаюць дзяцей не для таго, каб з іх потым рабілі цвікі. Касякі і праблемы ж былі не толькі ў Яраслава. У яго гэта была такая найбольш ганебная і пачварная форма. А што, лепшы той, хто падпісаў паперы і даў нейкія паклёпніцкія сведчанні? Або прасіў арыштаваць Міколу Статкевіча?

Пра сваё ўздзеянне на людзей

Я, калі выйшаў з “амерыканкі”, праз некаторы час сустрэў аднаго з тых, хто быў там не ў масцы, з каманды наглядчыкаў. Мы сустрэліся на вуліцы Камсамольскай каля КДБ. Ён ішоў насустрач мне, здаравенны дзяціна пад 2 метры. І ён еў марозіва. І вось мы ідзем — і мы сустракаемся. Вочы ў вочы. І мы разумеем, што пазнаем адзін аднаго. І ад нечаканасці ён пачырванеў, і ў яго гэта марозіва з рук валіцца, на гэты чорны асфальт пляскаецца. І я меў такую асалоду ўнутры. Я разумеў, што ён хацеў праваліцца праз гэты асфальт, каб не было гэтай сустрэчы. А я адчуваў сябе вельмі камфортна. Хаця быў час, калі ўсё было наадварот.

Пра тое, ці трэба разбор палётаў Плошчы-2010

Я думаю, што цяпер нам трэба сканцэнтравацца на вырашэнні пытання недапушчэння легітымізацыі вынікаў гэтай выбарчай кампаніі. Гэта больш істотна, больш значна, гэта закранае пытанне будучыні Беларусі і яе суверэнітэта. Але гэта не азначае, што Плошчу-2010 не варта абмяркоўваць, напрыклад, у наступным годзе.

Пра мярзотнасць палітыкі

Мярзотнасць у палітыцы была, ёсць і будзе. Пытанне ў тым, ці гэта правіла, ці выключэнне. У нармальных краінах гэта выключэнне, і яно таксама здараецца. Але ў нас гэта ўсё стала правілам, таму што адсутнічае публічная палітыка, канкурэнтны асяродак. Калі б гэта ўсё было, то партыя, перш чым ісці на выбары, падумала б: чалавек з такімі ўчынкамі, які ўспрымаецца многімі як чалавек, якому нельга падаваць рукі, ён нам дадасць некалькі адсоткаў, ці наадварот забярэ? Калі мы гэта не запусцім, то і ў палітычным асяродку станецца так, што падлюгі будуць кіраваць гэтым працэсам, і гэта будзе лічыцца нормай.

Пра кандыдатаў у цэлым

Без каментароў. Гэта не канкурэнты нават і блізка. Яны выбралі адну стратэгію гэтай кампаніі, мы выбралі іншую. Ёсць палітыкі, у тым ліку і апазіцыйныя, якія лічаць, што ў гэтую сістэму можна інтэгравацца, убудавацца і нешта добрае рабіць. А ёсць іншыя, у тым ліку я і Аб’яднаная грамадзянская партыя. Мы лічым, што гэту сістэму трэба мяняць. І чым хутчэй, тым лепей.

Пра Таццяну Караткевіч

Калі б структура, якая падтрымлівае Таццяну і яе вылучэнне, выйшла з гэтай кампаніі, то кампанія стала б тады абсалютным фарсам. Мая парада — выйсці з кампаніі да выбараў. Калі большасць людзей гатовая праігнараваць гэта — да гэтага трэба як мінімум прыслухоўвацца.

Пра першы рубель

Свой першы рубель я зарабіў у чацвертым ці пятым класе. Прыкладна тысячу даляраў на той час. Збіраў ураджай. Мы працавалі з бацькам на камбайне — і чатыры ці пяць сезонаў былі найлепшымі ў раёне і вобласці, такія перадавікі камуністычнай ці якой там працы. Проста ўкалвалі, як коні.

Пра першую паездку ў Францыю

Гэта была стажыроўка ў Канскім універсітэце, два месяцы ў 1984 годзе. З сённяшняга педуніверсітэта нас трох чалавек туды скіравалі. А агулам было больш за 30 студэнтаў з усяго Савецкага саюза. У мяне з навучаннем было ўсё добра, атрымліваў стыпендыю Карла Маркса — 100 рублёў. Хоць бацька мой быў антысаветчык, антыкамуніст. Ён зрабіў на мяне самае моцнае ўражанне па жыцці, у фармаванні майго светапогляду. А другое — гэта, канешне, гэтая паездка ў Францыю. Ты адкрываеш для сябе іншы свет. Напачатку мы спрабавалі там вучыцца, а потым зразумелі, што трэба спазнаваць краіну, якая перад табой адкрываецца. Там усё было — пачынаючы ад крамаў і сканчаючы архітэктурай, людзьмі… Канешне, з намі быў там супрацоўнік КДБ. Але французы што рабілі, яны яго забіралі да сябе і прывозілі ў драбадан п’яным. Я не ведаю, што ён пісаў у справаздачы. Але ніхто там за намі не хадзіў.

Пра тое, як прымушаў школьнікаў бегаць 10 кіламетраў

У дэпутаты я пайшоў з пасады намесніка дырэктара Ашмянскай школы-інтэрната. Але мяне ніхто не адпраўляў. Я не з Ашмяншчыны, я са Стаўпеччыны. Скончыў інстытут з чырвоным дыпломам, мусіў пайсці ў навуку, мяне павінны былі накіраваць у аспірантуру. Але паехаў іншы чалавек — дзяўчына, бацька каторай быў міністрам. Але вельмі добрая дзяўчына, у мяне да яе ніякіх прэтэнзій няма. І так склалася, што я скончыў інстытут — і не было куды ехаць, акрамя як да цешчы. Да цешчы мы і паехалі.

А там я пайшоў у школу-інтэрнат, мне там вельмі спадабалася. Я пачаў ламаць нейкія правілы. У нас не было камсамола, былі атрады. Напрыканцы года ў мяне ўсе бегалі, кожны клас — кіламетр: першакласнік прабягаў адзін кіламетр, дзесяцікласнік — дзесяць кіламетраў. Фізрук сказаў, што “мы з табой пойдзем у турму, ты давядзеш”. Але ўвесь год практычна ўся школа рыхтавалася да гэтых спаборніцтваў. Амаль усе кінулі паліць. Вычысцілі смецце ў старым будынку, зрабілі там трэнажорную залу — я туды ішоў з радасцю. За аднаго хлапца заступіўся, якога хацелі выключыць, бо ён быў вельмі таленавіты. З навукай не сябраваў, але граў у нашым тэатры. Праз некаторы час мяне гукнулі на вуліцы — і я сустрэў гэтага Івана. Ён — актор аднаго з беларускіх тэатраў.

Пра свой блат

Я толькі па блаце пайшоў у войска, мяне туды не бралі. У мяне было перакананне, што сапраўдны мужчына мусіць схадзіць у войска. Што праўда, пасля войска такога пераканання ўжо не было. Бо прыйшоўшы туды, я зразумеў, што марна губляю час. Тым больш, што ў мяне была цяжарная жонка. Я вярнуўся дахаты, а ў мяне ўжо гадавалы сын. Цяпер бы я так ўжо не паступіў.

Пра працэс, распачаты Вікам

Цяпер лагічна ставіць пытанне аб размарожванні таго працэса, які быў пачаты Вікам. У наступным годзе старшынёй у АБСЕ будзе Нямеччына, вельмі ўплывовая краіна. Сустракаючыся з палітыкамі, дыпламатамі з гэтай краіны, я ім нагадваю: калі вы хочаце зрабіць нешта для Беларусі, давайце вернемся да 1999 года, калі тут працавала місія АБСЕ на чале з прадстаўніком Нямеччыны спадаром Вікам. Які здолеў арганізаваць рэальны перамоўны працэс улады і апазіцыі. Быў сфармаваны парадак дня, два пытанні: свабодныя і сумленныя выбары і доступ апазіцыі да дзяржаўных мас-медыя. Давайце працягнем гэты працэс. Калі я чую сёння фразу “дыялог з уладамі”, я не разумею, пра што ідзе размова.

Пра дзяржаўную мову

Праз пэўны час, які трэба зразумець, будзе адна дзяржаўная мова — беларуская. Але які для гэтага патрэбны прамежак часу? Я перакананы, што не год, не два і, можа, нават не пяць. Ідэальны варыянт, як у манастырскіх школах 500 гадоў таму ў Беларусі, калі людзі па сканчэнні ведалі 4-5 моваў.

Пра дзяржаўныя сімвалы

Якой працэдурай вярнуць — гэта адно. Але ну канешне — Пагоня. Ну канешне — бел-чырвона-белы. Я, як палітык, ганаруся тым, што магу назваць сябе бацькам адноўленай беларускай дзяржаўнасці і сімвалаў. Я памятаю, як гэта ўсё прымалася, колькі было спрэчак, дэбатаў. Але галоўнае — пачаць нармальную, цывілізаваную дыскусію. Некалі яна пачыналася ў асяродку, які адкідваў і Пагоню, і бел-чырвона-белы сцяг. Але мы прынялі канстытуцыйнай большасцю гэтыя сімвалы. Не трэба казаць, што прыму на наступны дзень. Трэба даць людзям інфармацыю. Каб яны зразумелі, што гісторыя Беларусі пачынаецца не з увядзення інстытута прэзідэнцтва. І нават не з Вялікай айчыннай вайны. А значна раней.