ОБОРОНА: ЭСТОНСКИЕ УРОКИ. 4. Кто спасет Беларусь в час «Ч»?

Настоящая реформа белорусской армии и установление гражданского контроля над оборонной сферой возможны только при смене политического режима…

 

Скажем прямо: Беларусь не готова сегодня перенять опыт Эстонии в сфере национальной обороны, и в частности — гражданского контроля над вооруженными силами. Дело упирается в политическую систему — закрытую, боящуюся реформ и активных граждан.

Но драма Беларуси в том, что завтра может быть поздно. Не исключено, что в час, когда покачнется кажущаяся ныне твердой власть, некому окажется отстоять независимость.


Эстонские бойцы на линии огня. Фото Сил обороны Эстонии

Эстонский след «белорусского Чапаева»

В Эстонии хорошо помнят горький опыт 1940 года, когда из-за растерянности, недомыслия политиков Красная армия взяла страну практически без боя. Мы же знаем, как мало продержалась Белорусская Народная Республика в 1918 году.

Генерал Станислав Булак-БалаховичБеседую с таллиннским военным историком Игорем Копытиным, который изучает роль национальных меньшинств в эстонской армии до 1940 года. Он напоминает, что в Эстонии оставил свой след легендарный генерал Станислав Булак-Балахович. Этот выходец с Браславщины, бесшабашный вояка и талантливый командир, в 1919 году хорошо помог эстонцам в их освободительной войне (в частности, взятии Пскова), нанося дерзкие удары по красным.

Вообще же Балахович, мятежная душа, успел повоевать и за большевиков (которых потом не щадил), и за белых (правда, в итоге арестовал самого Юденича), и за эстонцев, и, наконец, за Белорусскую Народную Республику, которой, однако, была суждена короткая жизнь. «Белорусский Чапаев» — так называет его Павел Морозов, общественный активист из Беларуси, живущий ныне в Таллинне.

Увы, та попытка учреждения своей государственности окончилась поражением. И после БНР мечта о независимом государстве отодвинулась для белорусов на десятилетия.

Однако и сегодня независимость Беларуси отнюдь не защищена от внешних и внутренних угроз должным образом. Более того, сегодняшнее руководство часто видит угрозы не там, где надо.

Наша армия: что за блеском парадов?

Бывший временный поверенный Эстонии в Беларуси Харри Лахтейн — тертый калач: служил в полиции безопасности, контрразведке, Министерстве обороны. От этого опытного дипломата с богатой биографией мы услышали мнение, что «белорусские вооруженные силы в целом на хорошем уровне». Но кто знает, сколько в этой фразе реальной оценки, а сколько — дипломатической вежливости?

«В Эстонии меняются правящие коалиции, но сохраняется преемственность политики в сфере национальной обороны», — отмечает руководитель аналитического проекта Belarus Security Blog Андрей Поротников. По его словам, у Эстонии есть четкая военная угроза. В представлении белорусов это размыто. Кроме того, «в Беларуси выступать за увеличение военных расходов политику не с руки».

В Беларуси, по мнению Поротникова, исподволь идет деградация государственных структур, в том числе и вооруженных сил. Часто молодые офицеры, отработав первый пятилетний контракт, уходят на гражданку. Из тех же, что служат, «многие даже не интересуются своей профессией», не следят за новыми веяниями в военном деле.

При этом, по словам аналитика, в белорусском случае нет вдохновляющей идеи, высокой мотивации: «Что защищать? Зарплату в пять миллионов? Комнату в общежитии?».

«Армия должна быть уважаемой, солдат должен чувствовать себя человеком», — подчеркивает Павел Морозов. Именно при его активном участии аналитический проект Belarus Security Blog, инициатива «Третий путь», организация «Новый путь для Беларуси» и ARU Television организовали для представителей белорусских политических партий и общественных движений образовательный визит в Эстонию, чтобы помочь изучить тамошний опыт гражданского контроля в области обороны.

Минск в российском капкане

 

Министр обороны Урмас Рейнсалу на патрульной базе Пимон в Афганистане. Фото Сил обороны Эстонии

 

«Эстония взяла курс на демократическую модель управления армией, — рассказывает историк Игорь Копытин. — Министерство обороны является, по сути, гражданским ведомством».

Белорусским партиям, общественным структурам, гражданам о контроле над оборонной сферой пока остается только мечтать. Оборонное ведомство по примеру политической власти отгородилось от гражданского общества, а пропагандисты старой закваски просто смешивают с грязью тех беспогонных наглецов, что осмеливаются критично говорить о состоянии армии. Если вы такие умные, то почему строем не ходите?

Все вопросы обороны решает президент, он же верховный главнокомандующий. Обозреватели, например, чешут затылки, пытаясь просчитать логику недавней переброски генерала Леонида Мальцева с Совета безопасности на Госпогранкомитет. Ранее уже был случай, когда президент импульсивно снял того же Мальцева с поста министра обороны, но после опалы вновь облагодетельствовал должностью.

И дело не только в спонтанных кадровых перетасовках. При персоналистском режиме один человек решает, сколько в армии должно быть частей, солдат и чем их вооружать, кто у страны враги и друзья. Между тем на сегодня одной из угроз для независимости Беларуси является излишняя привязка к главному союзнику — России.

Да, она дает наркотик одряхлевшей белорусской экономике, а ее ядерный зонтик позволяет официальному Минску без особого риска показывать кукиш Западу. Но имперские замашки той же Москвы могут привести к превращению Беларуси фактически в российскую территорию.

Оппозиция: отбросить пацифистское легкомыслие

Итак, будем откровенны: настоящая реформа белорусской армии и установление гражданского контроля над оборонной сферой реально вероятны только при смене политического режима.

При этом возможность выработать реформы на вырост, на потом вроде бы открыл инициированный Брюсселем «Европейский диалог о модернизации с Беларусью». Но сейчас он завис, а те предложения относительно реформирования силового блока, что были наработаны в прошлом году, практически не затрагивают армию и проблему гражданского контроля над ней. Во многом сырыми и дилетантскими выглядят, по мнению Андрея Поротникова, и посвященные вопросам обороны блоки партийных программ.

Оппозиция в Беларуси разношерстная, ругается между собой, и общего видения проблем национальной обороны тоже нет и в помине. Если бывшие коммунисты инерционно уповают на братство с Россией, то мечта националистов — отгородиться от восточной соседки колючей проволокой и оборонительными рубежами.

А вообще оппоненты Лукашенко в принципе уделяют мало внимания оборонной тематике. К тому же зачастую негативное отношение к режиму автоматически проецируется на все силовые структуры (мол, «пособники»), не делается особого различия между армией, внутренними войсками, КГБ и т.д. Популярен стереотипный пацифистский подход: Лукашенко раздул войско, надо его безбожно сокращать, никто на Беларусь не нападет и т.д.

Но все не так просто. После смены власти, например, вполне возможна ситуация хаоса на фоне экономического коллапса, когда для того, чтобы пресечь разгул уличной преступности, может понадобиться и патрулирование улиц внутренними войсками, отмечает Поротников.

Далее, по его убеждению, в обозримой исторической перспективе (20-30 лет) Беларусь — даже при демократической, проевропейской власти — членом НАТО не станет. «Я вообще сторонник развития Беларуси как нейтрального государства. Но такому государству требуется большая армия. Нейтралитет — дорогое удовольствие», — говорит аналитик.

Независимостью надо дорожить

И наконец, пожалуй, самый острый вопрос: как поведет себя Россия, если власть в Беларуси пошатнется? Кто гарантирует, что в Москве удержатся от искушения в той или иной форме прибрать к рукам стратегический плацдарм?

И здесь приходится говорить о низком качестве как властной элиты, так и контрэлиты в Беларуси. В ее государственной системе много лет идет кадровый антиотбор, так как главному начальнику не нужны рядом сильные, яркие личности со своим мнением. Все ветви власти подмяты под президентуру, парламент декоративный, политическая жизнь убита. Граждан стремятся превратить в население, думающее исключительно желудком.

Внешняя политика сводится к лавированию и поиску денег: кто дал — тот и друг, а кто критикует авторитарные порядки — тот враг. Пропаганда то зовет интегрироваться с Россией, то рисует ее кромешным адом, где хорошо только хищным олигархам. Простой человек совершенно дезориентирован. Да и у тех же солдат, офицеров каша в голове. Фальшивые казенно-патриотические лозунги никого не греют.

В итоге в стране нет политического класса, сильного гражданского общества, консолидирующей идеи, четкой геополитической ориентации. И армия может оказаться неэффективной в решающий момент.

Да, можно не сомневаться, что в час «Ч» найдутся охотники ловко подобрать власть, но не видно слоя людей, способных в критическую минуту уверенно взять в свои руки судьбу Беларуси, отразить угрозы национальной безопасности. Не видно даже особой работы мысли в этом направлении: понятия властной верхушки о безопасности слишком специфичны, ее оппоненты ломают копья в междоусобицах, массе вообще все по барабану.

Научимся ли мы когда-то думать о защите независимости так, как думают упорные и действительно дорожащие ею эстонцы?

Таллинн — Минск.


Предыдущие публикации цикла:
ОБОРОНА: ЭСТОНСКИЕ УРОКИ. 1. Продержаться десять дней до подхода НАТО
ОБОРОНА: ЭСТОНСКИЕ УРОКИ. 2. Соседство с Россией поднимает боевой дух
ОБОРОНА: ЭСТОНСКИЕ УРОКИ. 3. Воевать за свой дом в буквальном смысле


  • А ведь эстонская армия помогала агрессорам нато в Афганистане нечего Россия ещё подымится на ноги покажет кузькину мать нато Жаль сто Сталина нет показать Европе где её место
  • [quote="Ruslan608"]Жаль сто Сталина нет показать Европе где её место[/quote] Франция любезничала с Гитлером и получила по мордасам так, что только осколки армии выкинуло в Африку. Англия заигрывала с Гитлером так, что получила по мордасам летательными снарядами ФАУ. Сталин танцевал с Гитлером танец раздел Польши и стран Прибалтики так, что получил по мордасам расстрелом прямой наводкой Ленграда и Москвы. И что показал Европе Сталин? Что получившие по мордасам снесли голову Гитлеру? Или что оккупировав страны восточной Европы, обеспечил им бесправную оккупационно-нищенскую жизнь?
  • [quote="Ruslan608"]Россия ещё подымится[/quote] Ага, не дай только Бог, чтобы подымившись она вспыхнула ( ... как это імело место в её новой і старой історіях
  • [quote="brook"]Ага, не дай только Бог, чтобы подымившись она вспыхнула ( ... как это імело место в её новой і старой історіях[/quote] Интересно,а что там про историю? Что сказать-то хотели?
  • [quote="Гиря"]Интересно,а что там про историю? Что сказать-то хотели?[/quote] вы спытаць нешта хацелі? try to google «Почему Путин разыгрывает перед своим народом образ мачо» or arum Putin für sein Volk den Macho macht
  • Ясное дело,горячие эстонские парни и помогут!(
  • [quote="Ruslan608"]А ведь эстонская армия помогала агрессорам нато в Афганистане нечего Россия ещё подымится на ноги покажет кузькину мать нато[/quote] Да вы молиться должны на этих агрессоров за то, что талибов сдерживают. Уйдет НАТО из Афгана, они вам пятки припекут.
  • [quote="Гиря"]Интересно,а что там про историю? Что сказать-то хотели?[/quote]Меж прочим, почерк,"диалект", Шлёмы. Я его уже пару раз за год минувший, (впрочем, чуть уже более), ловил на этом... Вероятно - их в одной спецшколе, словно в Батькином лукошке, их обучали жизни в осаде от своего же разночинного народа... Пардон, лингвистическое чувство. Либо там мобилизация подобных Шлёме, но теми же преподавателями... Скоростное сегодняшнее натаскивание (по методу НЛП - спасибо доку Алексу за подсказку)- разгорячённого спорщика на "минное поле", на котором он потеряет кинетическую энергию своего натиска. Типа волнолома... Вспомню только, что Муссолини и Чаушеску хреново кончили... Короче - алгоритм становится узнаваем. ... "Государство для народа", - трансформированное в ... для Урода... Закономерный 4-й акт... Перед ним принято аплодировать капельмейстеру и музыкантам.
  • [quote="4ort"]Да вы молиться должны на этих агрессоров за то, что талибов сдерживают. Уйдет НАТО из Афгана, они вам пятки припекут.[/quote] Талибов сдерживают? Ну,ну. Мнение Карзая по этому поводу: "Хамид Карзай назвал безрезультатной операцию НАТО в Афганистане". http://zn.ua/WORLD/hamid-karzay-nazval-bezrezultatnoy-operaciyu-nato-v-afganistane-130558_.html
  • Талибы... А чем они плохи? Тут просто "увод" сознания телезависимых. Зомби. Ни о чём кроме талибов не думают... Не исключаю, что и думать тут не о чем... При чём тут РБ, её несдохшие пока граждане?
  • { Научимся ли мы когда-то думать о защите независимости так, как думают упорные и действительно дорожащие ею эстонцы? } Прикольнусь с цитаты снова; "кто есть МЫ - когда на страну есть "Я", главком и "Глаунокамандаюшчы.... и Жэстачайшэ"... === Ей-бо, с талибами меньше проблем... ОНИ там, а МЫ здесь. И без талибов... Маем такое дзіва...
  • [quote="brook"]вы спытаць нешта хацелі? try to google «Почему Путин разыгрывает перед своим народом образ мачо» or arum Putin für sein Volk den Macho macht[/quote] Да,хотел! Но не гугл с Путиным,а вас хотел услышать! Путин и так повсеместно. А вот ваши мысли могли быть интересны. И что это за манера такая,на поставленный вам вопрос отвечать чужими мыслями и словами?
  • [quote="Гиря"]Чему ичится будем?[/quote]Нет-нет, я знаю, что такое клавиатурная "очепятка", потому шутливо. Главное, вероятно, - чтоб мысль шла вверх, а не вниз... А плоскость клавиатуры - в любом случае - будет иметь на неё нулевую проекцию...
  • [quote="Danis"] Научимся ли мы когда-то думать о защите независимости так, как думают упорные и действительно дорожащие ею эстонцы?[/quote] )Чему ичится будем? Эстония с 13 века независимой была всего-то лет сорок. Первый раз,после октябрьского переворота,а второй после развала СССР. Так что стремление к независимости у них,можно сказать,в крови.)
  • сап
  • [quote="Danis"]Главное, вероятно,[/quote] Я тоже шутливо.) Главное,вероятно,это знать о чём пишешь.;-)
  • ...Скажем прямо: Беларусь не готова сегодня перенять опыт Эстонии в сфере национальной обороны, и в частности — гражданского контроля над вооруженными силами... А Беларуси это и не надо.
  • Ну надо же. Белорусам оказывается надо учиться у дохлых эстонцев. Лучше у чеченцев поучиться, а не у этих заморышей.
  • Обсуждение: ОБОРОНА: ЭСТОНСКИЕ УРОКИ. 4. Кто спасет Беларусь в час «Ч»? Ведь всегда в час "Ч" и Беларусь и Украину спасала Россия. Так, она спасла запорожских казаков и гетманства Б.Хмельницкого на современной территории Украины, вплоть до запрещения деятельности самих казаков. Так, она спасла Великое Княжество Литовское во времена от Петра 1 и до настоящего времени, когда даже слова литвин, беларус и "Белоруссия" были запрещены в употреблении высочайшим указом самодержца российского, а население и территория современной Беларуси всегда отдавались на растерзание врагам Московии: к примеру, Наполеону, Гитлеру.
  • [quote="Zimmi"]Ну надо же. Белорусам оказывается надо учиться у дохлых эстонцев.[/quote] Сталин в 1940-м тоже думал одной левой разгромить "дохлых финнов", соседей Эстонии.
  • [quote="4ort"]Сталин в 1940-м тоже думал одной левой разгромить "дохлых финнов", соседей Эстонии.[/quote] Ну не совсем тогда дохлые финны были. Сейчас точно разгромил бы их. Да и с немцами иначе. Солдат вермахта надавал бы пинков нынешнему солдату-педику бундесвера.
  • [quote="Zimmi"]4ort пишет: Сталин в 1940-м тоже думал одной левой разгромить "дохлых финнов", соседей Эстонии. Ну не совсем тогда дохлые финны были. Сейчас точно разгромил бы их. Да и с немцами иначе. Солдат вермахта надавал бы пинков нынешнему солдату-педику бундесвера.[/quote] Сталинцы два года до войны лепетали о шапкозакидательстве, о войне только на чужой территории. Для чего тяжелая техника, самолеты перед войной перебпзировали к границе. Так все пребазированное в 1941 осталось там, не сделав ни выстрела, ни полета на чужую территорию.
  • [quote="нет"]Сталинцы два года до войны лепетали о шапкозакидательстве, о войне только на чужой территории.[/quote] Это тоже факт. Причем не только сталинцы. Кое кто в 90-е годы (не сталинец, а истинный демократ) заявил, что для разборки с Чечней достаточно одного парашютно-десантного полка. Этим шапкозакидательством страдают, как правило, генералы, а умные военные руководители в России всегда были большой редкостью. Да дело не в этих напыщенных скалозубах с золотыми погонами и большими шикарными дачами, а в обычных солдатах и офицерах. Впрочем... американские генералы перед войной во Вьетнаме тоже вовсю парили мозги своим гражданам, что война в этой стране будет всего лишь легкой недельной прогулкой для американских солдат. Так что, как видим, сия хворь присуща не только российским идеологам от войны.
  • давайте жить дружно...
  • [quote="Zimmi"]американские генералы перед войной во Вьетнаме тоже вовсю парили мозги своим гражданам, что война в этой стране будет всего лишь легкой недельной прогулкой для американских солдат. Так что, как видим, сия хворь присуща не только российским идеологам от войны.[/quote] [quote="Zimmi"]Этим шапкозакидательством страдают, как правило, генералы,[/quote] Драчки двух лиц или драчки целых армий происходят не не потому, что руки чешутся получить по носу. А потому, что первая драчка со смертельным исходом (убийство Каином брата Авеля) завершилась поощрением для Каина, которого Бог запретил наказывать убийством во множестве поколений. Вот и из них получились генералы, которых до сих пор нельзя наказывать за ими совершенные убийства как чужих, так и своих.
  • [quote="нет"] из них получились генералы[/quote] из них(поколения каинцев) получились генералы
  • [quote="нет"] Вот и из них получились генералы, которых до сих пор нельзя наказывать за ими совершенные убийства как чужих, так и своих.[/quote] Понимаю, а теперь скажите из какого общества пошел фактор так называемой юридической неприкосновенности для некоторых избранных?
  • [quote="нет"]из них(поколения каинцев) получились генералы[/quote] Так поколение каинцев не только в генералах. Вообще и бог впоследствии пересмотрел свое решение: кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;(Бытие 9-6)
  • [quote="Zimmi"]нет пишет: из них(поколения каинцев) получились генералы Так поколение каинцев не только в генералах. Вообще и бог впоследствии пересмотрел свое решение: кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;(Бытие 9-6)[/quote] Известная всем фраза око за око, зуб за зуб приписывается библии, но на самом деле имеет значительно более древнее происхождение. У всех народов, у всех людей на земле есть понятие справедливости и справедливого возмездия, которое предполагает равноценный ответ за нанесенную обиду, оскорбление или любой другой ущерб. С выражением зуб за зуб впрямую связано выражение иметь зуб. Иметь зуб на кого-то означает злиться, сердиться, замышлять недоброе, вынашивать планы мести и тп Интересно, что призывающее к справедливому возмездию выражение «зуб за зуб» имеет только негативный оттенок, его никогда не используют в смысле «платить добром за добро в равной мере». Явление «кровь за кровь», «зуб за зуб» более позднее, в сравнении с запретом убийства Каина. К примеру, В Европе обычай имел широкое распространение в средневековой Италии, скандинавских странах, среди германских народов и в странах, населённых представителями данных культур. Известна кровная месть была и в Древней Руси Сегодня принцип кровной мести практикуется в странах Ближнего Востока, некоторых кавказских народов, в Албании, а также в Южной Италии Умышленного убийцу Коран разрешал подвергнуть смерти, но если ему удавалось бежать и скрыться, он становился «канлы» — человеком, обреченным на месть со стороны родственников, если только со временем не получит их прощения. Обычай кровной мести является элементом правовых систем, в которых государство либо не существует, либо не в состоянии обеспечить правопорядок (отсутствие монополии права на насилие у государства).
  • [quote="Zimmi"]а теперь скажите из какого общества пошел фактор так называемой юридической неприкосновенности для некоторых избранных?[/quote] она имеет возможность располагать собой, быть защищенной от посягательств во взаимоотношениях должностных лиц и граждан, а также граждан между собой Широкое распространение это право получило на территории Европы в период буржуазных революций. Нормативно было закреплено взаконодательстве Франции, в Конституции США и Билле о правах США до сих пор позитивно не закреплено, но выводится из ряда поправок к Конституции. Дальнейшее развитие право на неприкосновенность частной жизни получило в ряде прецедентов Европейского суда по правам человека вСтрасбурге (известные прецеденты Принцесса Ганноверская против Германии, Знаменская против России, Фадеева против России и др.).
  • [quote="нет"]Известная всем фраза око за око, зуб за зуб приписывается библии, но на самом деле имеет значительно более древнее происхождение. [/quote] А потом появился некий "сын". Вроде как материальный аватар самого Творца. Ну так сейчас думающие люди и задаются вопросом: "А был ли мальчик?" Нечто странно... Ну ходил... Творил какие-то чудеса и что?... Так у нас сейчас Дэвид Копперфильд тоже творит "чудеса" порой похлеще: и по воде ходит, и по воздуху летает... (святая инквизиция давно бы с ним разобралась). Ну так еще что? Воскрешение самого "сына" - это действительно Чудо, НО... опять же документально не подтверждено. Вообще распятие на кресте - это такой самый жестокий вид казни, который в Древнем Риме присуждали только ГОСУДАРСТВЕННЫМ преступникам и все это документировалось и ложилось в римские архивы. Так вот документов о распятии некого в Иерусалиме в определенное время в римских архивах НЕТ. Христианские богословы ссылались на Флавия, но ведь давно доказано, что это вымысел. В самом Новом Завете сказано, что римские солдаты, посланные сторожить т.н. Гроб Господень в это время СПАЛИ (во как службу несли). Далее почему бы ему не явиться после воскрешения жителям Иерусалима и сказать, типа, - вот, мол, вы меня распяли, а я воскрес, вы меня опять распнете, а я опять воскресну... Тогда бы перед ни пали ниц и иудеи, и римляне, и все остальные. Так ведь нет. Он явился только кучке лиц, называемых апостолами. Так вот прямых свидетельств нет. С нас требуют только слепой веры, нок чему приводит слепая вера мы давно знаем с момента святой инквизиции до нынешних тоталитарных сект.
  • [quote="Zimmi"] С нас требуют только слепой веры, нок чему приводит слепая вера мы давно знаем с момента святой инквизиции до нынешних тоталитарных сект.[/quote] А инквизиторы кто? это руководители вооруженных отрядов, отобранных в том числе для убийств. И могли ли быть потомки Сизифа быть убийцами? А вот каинцы могли запросто. Неверие в Божественное сотворение неба, земли и человека не прибавляет сильной веры в то, что из супергигантского взрыва фантастической бомбы и разлетания осколков со звездами и галактиками, самопроизвольно самосотворились наше небо, земля и мы, как недоросли подобия чего-то.
  • [quote="нет"]А инквизиторы кто?[/quote] Это вдохновленные Ватиканом "служители добра". [quote="нет"]А вот каинцы могли запросто.[/quote] Тогда раскажите это Папе Римскому и остальным иерархам католичества и заодно всем католикам, что все они потомки Каина и я с удовольствием послушаю их ответ.
  • [quote="Zimmi"]Это вдохновленные Ватиканом "служители добра".[/quote]Вы отрицаете наличие в их рядах каинов в роли инквизиторов?
  • [quote="Zimmi"]нет пишет: А вот каинцы могли запросто. Тогда раскажите это Папе Римскому и остальным иерархам католичества и заодно всем католикам, что все они потомки Каина и я с удовольствием послушаю их ответ[/quote] Можете подсказать для них, пусть читают на форуме навин "Обсуждение". Возможно, заодно и что-то от них услышите.
  • [quote="нет"]Вы отрицаете наличие в их рядах каинов в роли инквизиторов? [/quote] Дело не в них, а в их духовных вдохновителях. Ведь инквизицию создавали высокопоставленные духовные отцы. Чаще преступники...
  • [quote="Zimmi"]нет пишет: Вы отрицаете наличие в их рядах каинов в роли инквизиторов? Дело не в них, а в их духовных вдохновителях. Ведь инквизицию создавали высокопоставленные духовные отцы. Чаще преступники... [/quote] А осмысливало ли человечество смысл понятия преступления? К примеру, поступок Каина, что это такое? И почему для Господа не понравилось подношение Каина, но встал на защиту его жизни.
  • [quote="нет"]А осмысливало ли человечество смысл понятия преступления? К примеру, поступок Каина, что это такое? И почему для Господа не понравилось подношение Каина, но встал на защиту его жизни.[/quote]Ёлки! Вот жешь... Уже и Господа Бога досужий портрет нарисован. Доска объявлений "их разыскивает милиция"...
  • [quote="нет"]А осмысливало ли человечество смысл понятия преступления? К примеру, поступок Каина, что это такое? И почему для Господа не понравилось подношение Каина, но встал на защиту его жизни.[/quote] Нас учат, что неисповедимы пути ЕГО. Кстати этой фразой оправдываются все преступления, вдоххноляемые ИМ. Ну а остальное сами думайте...
  • [quote="Zimmi"]нет пишет: А осмысливало ли человечество смысл понятия преступления? К примеру, поступок Каина, что это такое? И почему для Господа не понравилось подношение Каина, но встал на защиту его жизни. Нас учат, что неисповедимы пути ЕГО. Кстати этой фразой оправдываются все преступления, вдоххноляемые ИМ. Ну а остальное сами думайте...[/quote] копайте глыбже наверное это значит - что как бы голь ни была хатра, а что должно быть - так и будет Ибо, Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный». Источником этого афоризма являются слова св. апостола Павла: О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33). Апостол изумляется величием и премудростью Божественного Промысла, который непостижимыми для человека путями ведет человечество к предназначенной Им от века цели. «О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их» (блаж. Феофилакт). Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный» http://www.pravoslavie.ru/answers/070531150310.htm .
  • Вот же, дотошный НЕТ. Это был дружелюбный толчок локтем, а тут - целый обвал материала... Спасибо, конечно... Как ещё можно реагировать...
  • [quote="Danis"]а тут - целый обвал материала..[/quote]Скорее всего, последовательность вопросов. К примеру, если человек подобие ЕГО, то почему ограничено подобие сказанным: «О путях же не сказал: непостижимы, но: неисследимы, то есть не могут даже быть исследуемы. Пути Его, то есть способы домостроительства, не только не могут быть постигнуты, но даже исследованы, то есть нельзя даже видеть следа их» (блаж. Феофилакт). Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный»?
  • [quote="нет"]копайте глыбже наверное это значит - что как бы голь ни была хатра, а что должно быть - так и будет Ибо, Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный».[/quote] Не надо ваших надуманных толкований. Если на то пошло, пускай это сделают авторитетные теологи, а не Вы. Вот их и послушаем, а не Ваши измышления.
  • [quote="Zimmi"]Не надо ваших надуманных толкований. Если на то пошло, пускай это сделают авторитетные теологи, а не Вы. Вот их и послушаем, а не Ваши измышления.[/quote]Zimmi, а Вы к каждой книжке автора не приклеете. Автор (или, например, синоидальный переводчик) написал одно, а читатель понял другое исходя из своих знаний и логики. Никто никого толкователем на Земле не назначал. И есть разница между измышлениями и размышлениями.
  • [quote="0987654321"] Автор (или, например, синоидальный переводчик) написал одно, а читатель понял другое исходя из своих знаний и логики.[/quote] То есть вы хочете сказать, что в той самой Книге, которая несет нам Свет Истины сработал принцип "испорченного телефона"? Кто-то что-то недомыслил, кто-то чего-то не так понял... Так ведь в храмах проповеди читаются и что? Да и ответьте мне как это получилось, что Великая Книга Истины одна, а столько конфессий различных? Так какая-же это Истина? Ну простолюдины понятны, а вот проповедники... Почему они толкуют по-разному и взаимно критикуют друг друга? Получается как я возьму пулемет и пойду с ним к папуасу. Начну ему объяснять его устройство. Он ведь всё равно ничерта не поймет что есть магазин, затвор, возвратный механизм и вообще будет тупо глядеть. Ну в конце концов чтобы он хоть что-то понял скажу, что эта штука в его врагов будет кидать металлические камушки и убивать их. Это он поймет и с радостью побежит к соплеменникам рассказывать, что у него теперь есть большой друг пулемет, который вместо него бросает металлические камушки и убивает врагов. Так может на этой волне мы имеем какую-то кастрированную Истину, которая зачастую хуже лжи? Приведу пример из "Деяний" в Новом Завете: "И завещал он [Иисус] нам нести свет его учения всем народам и языкам"... Вот ведь оказия какая. Завещать-то завещал, но забыл при этом или сам, или апостолы мимо ушей пропустили, или более поздние евангелисты прошляпили, но нам так и не объяснили КАК это нужно делать и вот результат: этот постулат хорошо "вдохновил" крестоносцев, конкистадоров, инквизиторов и прочих подобных христианских мерзавцев. В результате получилось как звучит фраза из одной книги: "Он пришел из того мира, где Бог позволил людям убить себя. Таким образом он хотел показать людям пример добра, милосердия и самопожертвования. И вот что интересно: ни одна самая кровожадная религия не пролила столько крови, сколько эта кроткая и милосердная. Именем убитого бога уничтожались города, культуры, цивилизации..." Вот вам и Истина...
  • [quote="Zimmi"]То есть вы хочете сказать[/quote]Не хочу, а так есть. Попробуйте прочитать что-нибудь в оригинале и переводной текст и, что ещё труднее, попытайтесь мысленно попасть в среду обитания/общения/окружение автора... Чтобы не быть голословным или более понятным посмотрите сейчас советские фильмы (времён Сталина лучший вариант, хотя при "развитом социализме" устами героев, местами, озвучен другой текст) и увидите неприкрытую пропаганду, которая бозировалась на ежедневно внушаемом чего-то "само-собой разумеющимся".
  • [quote="0987654321"] Попробуйте прочитать что-нибудь в оригинале и переводной текст[/quote] А вы знаете древнееврейский язык, чтобы прочитать Ветхий Завет и древнегреческий, чтобы Новый Завет разобрать? Значит по-вашему переводчики были никчемны? Тогда переведите сами, если вам доподлинно известны огрехи перевода. Неужто эту Великую Книгу доверили переводить каким-то неучам, знающим эти языки на уровне школы? Однажды греки-таки указали Русской православной церкви на неточности и привезли им оригиналы для более точного перевода. Это во времена патриарха Никона привело к тяжкому расколу, когда из-за спора двумя или тремя пальцами креститься люди сами себя живьем сжигали в огне. Ну так что-же получается? Выходит мы вместо Великой Истины получили Великую Ложь? Вот идите в храм Господень и расскажите там всем, кто читает проповедь и кто просто молится о своих представлениях. Посмотрим их реакцию.
  • [quote="Zimmi"]А вы знаете древнееврейский язык, чтобы прочитать Ветхий Завет и древнегреческий, чтобы Новый Завет разобрать?[/quote]Zimmi, Вы опять! Я же Вам казалось просто объяснил, что человеку сегодняшнего дня трудно понять человека сто лет назад, что тот понимал за каждым словом, какое у него было понимание мира, какие предрассудки. Например, загнутые носы у обуви мусульман делались специально, т.к. когда мусульманин спотыкается - он беспокоит души умерших. У бояр была обувь с загнутыми носами (в лаптях нос тоже круглый - соостветствует религии или технология изготовления) это мода или религиозный обычай?[quote="Zimmi"]Вот идите в храм Господень и расскажите там всем, кто читает проповедь и кто просто молится о своих представлениях. Посмотрим их реакцию.[/quote]Я не буду для Вас искать, поработайте сами и поищите две трактовки: 1) "Вся власть от Бога" (синоидальный перевод) и 2) "Ни есть власть что не от Бога" (рассмотрение первоисточника). Троллите?
  • Добавка[quote="0987654321"]0987654321 03.12.2013 // 15:50[/quote]Кто будет исправлять "Вся власть от Бога" на "Ни есть власть что не от Бога"? Подвергать сомнению весь остальной перевод и, в конце-концов, Библию? Вот и будут стоять до конца "вынужденные" сторонники синоидального перевода.
  • [quote="0987654321"]) "Вся власть от Бога" (синоидальный перевод) и 2) "Ни есть власть что не от Бога" (рассмотрение первоисточника). Троллите?[/quote] Не не знаю какой из меня тролль. В ваших двух вариантах я не увидел разницы.
  • [quote="0987654321"]1) "Вся власть от Бога" (синоидальный перевод) и 2) "Ни есть власть что не от Бога" (рассмотрение первоисточника).[/quote][quote="Zimmi"]В ваших двух вариантах я не увидел разницы.[/quote]Первый вариант однозначно определяет, что Гитлер или Пол-пот от Бога. Второй вариант уже предполагает оценку (например, используя Библию) и критику действий властей и даже их свержение.
  • [quote="Zimmi"]Не надо ваших надуманных толкований. Если на то пошло, пускай это сделают авторитетные теологи, а не Вы. Вот их и послушаем, а не Ваши измышления[/quote] для верующих авторитетные теологи как смотрящие от бога, на что я, конечно же, не претендую. Но вы претендуете на богохульника, для которого, как бы голь ни была хатра, а что должно быть - так и будет Ибо, Славянское слово неисповедимый значит «невыразимый словами», «неизреченный».