Новости ГерманииПОСОЛЬСТВО ГЕРМАНИИ

Вольфрам Маас: не замечать того, что происходит в Беларуси, мы не можем

Уже больше года посольство Германии в Минске возглавляет Вольфрам Маас. Срок достаточный, чтобы сделать определенные выводы о стране и занимаемом ею месте на карте Европы и сравнить эти выводы с ожиданиями.

В том числе и об этом чрезвычайный и полномочный посол Германии Вольфрам Маас рассказал в эксклюзивном интервью информационной компании БелаПАН.

«Беларусь в отношении ЕС могла бы предпринять такие же усилия, что и в отношении России»

— Господин посол, вот уже более года прошло с момента вашего приезда в Беларусь. Как, с вашей точки зрения, за это время изменилась политическая и экономическая ситуация в Беларуси?

— Я не хочу избегать ответа на ваш вопрос, но я надеюсь, что вы сначала дадите мне возможность, ввиду того, что мы находимся в предрождественское время, пожелать всем вашим читателям доброго Рождества и счастливого Нового года.

Что касается вашего вопроса, то, во всяком случае, в политической сфере, с моей точки зрения, не настолько много продвинулось вперед, как мне бы этого хотелось. Развитие последних недель, однако, дает нам повод надеяться на то, что все-таки удастся прийти к какой-то динамике в наших взаимоотношениях после Вильнюсского саммита Восточного партнерства, в котором приняла участие также и Беларусь. Там проявились некоторые признаки того, что по ряду вопросов мы могли бы продвинуться вперед.

Что касается экономики, то здесь есть два аспекта. Во-первых, мне кажется, что белорусско-германские экономические отношения в уходящем году оставались на одинаковом уровне. Если говорить об экономическом положении страны, на мой взгляд, наблюдается осложнение ситуации, особенно в том, что касается внешней торговли, валютных запасов и инфляции. Во всех этих сферах ожидания явно не осуществились, поэтому для меня, как для заинтересованного наблюдателя, будет интересно увидеть, какие выводы из этого будут сделаны.

— В ходе Вильнюсского саммита министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей заявил, что наша страна готова начать переговоры по упрощению визового режима с ЕС. Что ожидает белорусов, если эти переговоры будут успешными?

— Прошедший саммит стал определенной вехой. Несмотря на то, что наши взаимоотношения с отдельными государствами-участниками Восточного партнерства различны, все равно есть общая взаимная заинтересованность в более тесном сотрудничестве. Я всегда стараюсь как можно четче изложить, что речь тут идет не о каких-то элементах конкуренции, а о рациональном анализе объективных фактов. В силу своего географического расположения у Беларуси есть два крупных соседа: один — на Востоке, один — на Западе, а именно — Россия и Европейский союз. Беларусь ежедневно предпринимает усилия, чтобы отношения с восточным партнером, Россией, были как можно более благоприятными для Беларуси. Также было бы разумно, если бы и в отношении своего западного партнера Беларусь предпринимала такие же усилия. Конечно, как конкретно будут выглядеть эти взаимоотношения между Беларусью и Европейским союзом, покажет время, об этом предстоит вести разговор.

Я рад и благодарен, что министр иностранных дел Макей четко дал понять, что Беларусь в таких взаимоотношениях заинтересована. Откровенно хочу сказать, что тут роли не играет: то ли белорусская сторона первой в 2004 году предложила переговоры по визовому режиму, то ли предложение было сделано в 2011 году Европейским союзом. Я думаю, это не столь важно, как сам факт, что мы теперь можем приступить к решению данной темы.

А что это конкретно будет означать для белорусских граждан, должно выявиться в ходе переговоров и будет зависеть от развития наших взаимоотношений. Во всяком случае, можно с полной уверенностью исходить из того, что визы для белорусов станут дешевле. Сегодня белорусам, к сожалению, приходится платить довольно большие визовые сборы. Хотя мы как Германское посольство стараемся максимально пойти навстречу белорусам в этом вопросе, и поэтому одна треть всех виз выдается бесплатно, но в этом отношении мы не обладаем полной свободой действий.

Если представить, что для тех 40 тысяч белорусов, которым приходится платить за визы, уровень этих платежей удастся сократить до такого уровня, который у нас имеется с Россией и Украиной, то граждане Беларуси ежегодно сэкономят от 1,5 до 2 миллионов евро. Какова будет конечная точка визовой либерализации, покажет время. Например, во время моего пребывания в качестве посла в Белграде процесс тоже начался с упрощения, а потом дошел вообще до безвизового режима, который уже существует три года для сербов.

— Когда могут начаться переговоры, возможно, разработана дорожная карта? На основе опыта подобных переговоров с другими странами, как долго они могут длиться?

— Конечно, это зависит от того, насколько велика будет готовность подписать определенные договоренности. В частности, я имею в виду соглашение о реадмиссии. Все это вместе, в одном пакете, может продлиться год или два. Это будет реалистичная оценка, исходя из того опыта, который у нас есть с другими странами. Что касается начала переговоров, я могу лишь процитировать то, что сказала заместитель министра иностранных дел госпожа Елена Купчина о том, что нельзя терять больше времени. Поэтому я надеюсь, что переговоры скоро начнутся.

— Вы не так давно встречались с Еленой Купчиной. Что вы сказали друг другу?

— Беседа была не на тему визовых вопросов, поскольку переговоры по этой теме будут вестись на белорусско-европейском уровне. Наш разговор состоялся в том числе и потому, что мы уже несколько недель не встречались и нужно было сверить оценки друг друга в отношении актуальной ситуации, сложившейся после Вильнюсского саммита, а также ввиду тех событий, которые имеют место в Украине. Ну и, в конце концов, мы заинтересованы в положительном продвижении взаимоотношений между нашими странами, как в политической, так и экономической сфере. И тут, конечно, всегда хорошо проверить, насколько те ожидания, которые имеешь, реалистичны, имеют шанс на осуществление.

— Мы знаем, что главное препятствие на пути нормализации наших отношений — это наличие в Беларуси политзаключенных. Насколько я понимаю, это вопрос принципа для Евросоюза: не иметь глубоких отношений с правительствами, которые удерживают политзаключенных. Можно ли ожидать проявления некой гибкости ЕС в этом чувствительном вопросе, например, отказа от требования реабилитации или чего-то еще?

— Это весьма сложный вопрос, по которому мы постоянно находимся в диалоге друг с другом. Вы, наверняка, с пониманием отнесетесь к тому, что Европейский союз не может просто так перейти к какой-то повестке дня, если в одной из европейских стран, а Беларусь считает себя европейской страной, игнорируются важные для Евросоюза вопросы, которые являются основой нашего мировоззрения. Мы являемся сообществом ценностей, и если какие-то расхождения есть, то их нужно преодолевать. Беларусь, конечно, не является членом Европейского союза и поэтому не связана его правовыми документами. Но Беларусь подписала Международный пакт о гражданских и политических правах ООН, подписала определенные обязательства в рамках ОБСЕ, а также привержена принципам Парижской хартии, а эти документы — важные основы во всем комплексе прав человека. Поэтому, естественно, мы должны здесь вести разговор именно на эти темы.

— В течение этого года несколько политических заключенных были освобождены после того, как они отбыли свои сроки наказания. Представьте, что и все остальные политзаключенные будут освобождены таким образом, после окончания их сроков. Будет ли ЕС считать это выполнением своего основного условия?

— Как вы понимаете, мне не хочется отвечать на гипотетический вопрос. Но, исходя из здравого смысла, ведь Беларусь не может быть заинтересована в том, чтобы дожидаться окончания сроков исполнения наказаний, которые продлятся еще несколько лет. От более эффективных отношений с Евросоюзом Беларусь может только выиграть.

— Белорусское правительство и ряд независимых аналитиков часто критикуют политику Восточного партнерства за двойные стандарты. Так, в отношении Азербайджана, в котором за решеткой, по данным правозащитников, около 150 политзаключенных, где парламент также избран недемократическим путем, нет никаких санкций или ограничительных мер ЕС, депутаты парламента этой страны должным образом представлены в парламентской ассамблее ВП («Евронесте»). В чем проблема с Беларусью? Почему у Евросоюза другой подход к белорусским властям?

— Разумеется, частью любой последовательной политики должно быть стремление избежать двойных стандартов. Это означает, что к одинаковому нужно относиться одинаково. Мы стоим перед фактом, что среди партнеров по сотрудничеству мы имеем дело с очень различными государствами. Для нас важную роль играет тот факт, что Беларусь по самоопределению считает себя государством в сердце Европы и что мы тоже считаем ее европейской страной. Из этого вытекает, что мы гораздо более внимательно присматриваемся к такой стране в данном контексте. Кроме того, позвольте мне уточнить, санкций против Беларуси нет, существуют санкции против отдельных личностей и предприятий.

— Правильно ли я вас понял: права человека для Евросоюза — это не универсальная концепция, а нечто, что относится только к тем странам, которые определяют себя как европейские?

— Нет, это абсолютно не так. Конечно, права человека должны иметь универсальный характер. И вопрос заключается только в том, не надорвемся ли мы, страна такого масштаба, как наша, или организация такого масштаба как Европейский союз, если мы себя возведем в ранг судей относительно ситуации с правами человека во всем мире. Расхождений в оценке одних и тех же явлений не должно быть. Но очень многое зависит от контекста, в котором какая-то страна заангажирована в чем-то, и может ли она себе позволить закрывать глаза на какие-то события в каком-то далеком регионе или же по соседству. Беларусь все-таки является непосредственной соседкой Европейского союза. И делать вид, что мы не замечаем того, что здесь происходит, мы не можем. Иначе любой мог бы с полным правом утверждать, что все высказывания Евросоюза по поводу прав человека являются пустословием.

— В последнее время мы мало слышим о другой инициативе ЕС: «Европейский диалог по модернизации с белорусским обществом». Что с ней происходит? Какие есть планы? И как ЕС отреагировал на предложение белорусских властей трансформировать ее в некое «Партнерство по модернизации»?

— Я думаю, на этот счет еще ведутся поиски путей, каким образом сделать этот форум как можно более всеобъемлющим. Ввиду сложности всей этой тематики, я думаю, что трудно будет найти соответствующий подход. Но каково состояние дел на сегодняшний день, я сказать не могу, поскольку это входит в компетенцию Европейского союза. Однако, во всяком случае, я думаю, что мы здесь будем наблюдать быстрое движение вперед, может быть не семимильными шагами, а шаг за шагом. Наверное, это и правильно ввиду сложности взаимоотношений Беларуси с Европейским союзом.


«Сто маленьких инвестиций не уступают одной крупной»

— Мы знаем об успешных крупных инвестиционных проектах в Беларуси компаний из стран-соседок Германии. Это и австрийский «Кроноспан», и швейцарский «Штадлер». Но мы ничего не знаем о немецком большом бизнесе в Беларуси. Возможно, у нас что-то не в порядке с бизнес-климатом?

— Этот вопрос вы должны задать, в первую очередь, руководителям предприятий, которые принимают решения. Но я хотел бы обратить ваше внимание на один аспект, который часто не замечают, когда ведут разговор о немецких инвестициях. Носителями зарубежных инвестиций очень часто являются так называемые «малые и средние предприятия». Но понятие «средних» предприятий нельзя рассматривать узко, поскольку среди них бывают ведущие компании мира.

В отличие от Беларуси, где доля средних и малых предприятий в создании добавленной стоимости составляет менее четверти, в Германии на них приходится более 60%. Больше всего рабочих мест создается именно этими предприятиями. И поэтому было бы разумно всякий раз, когда речь идет о зарубежной активности немецкой экономики, держать в фокусе средние и малые предприятия, которые в довольно большом количестве здесь присутствуют. Если говорить о крупных предприятиях, то они разрабатывают свою стратегию на долгосрочной основе. В отношении Восточной Европы они уже 20 лет назад определили свою стратегию. И в этом смысле белорусский рынок для них достаточно мал.

Пожалуй, было бы целесообразнее, если бы Беларусь в этом отношении больше внимания уделяла малым и средним предприятиям. Если Беларусь заинтересована именно в стабильности экономических отношений, нужно учитывать, что сто маленьких инвестиций по своей весомости не уступают одной или двум крупным, но зато они более сбалансированы. Если же с каким-то крупным инвестором возникают проблемы, то это сразу же резко сказывается на общей ситуации.

В качестве примера я могу назвать вам фирму «Алкопак» из Гомеля, которую я посещал. По нашим стандартам она относится к малым и средним предприятиям. В СНГ она завоевала весьма крепкие позиции на рынке и приблизительно 90% своей продукции экспортирует из Беларуси, где создала приблизительно 2000 рабочих мест. Если удастся привлечь 30-40 таких инвесторов, это будет означать большой объем инвестиций — около полумиллиарда. Но преимущество многочисленных мелких инвестиций в том, что появляется диверсификация, разброс по всей стране. Это означает меньше рисков, в том числе для Беларуси.

— Как развивалось социально-культурное и образовательное сотрудничество в этом году? Какие есть новые инициативы, которыми вы хотите с нами поделиться?

— Взаимоотношения между Беларусью и Германией в этой области довольно-таки интенсивны, хотя я не могу их назвать очень сбалансированными, потому что, конечно, хотелось бы, чтобы больше немцев приезжало сюда в Беларусь, чтобы они собственными глазами могли получить представление о стране и о людях. К концу нынешнего года число германских виз, выданных белорусским гражданам, превысит 70 тысяч. Это означает, что на 10% возросло количество белорусских посетителей в Германию по сравнению с прошлым годом. У нас весьма хорошие отношения на уровне вузов, а также целая сеть сотрудничества между белорусскими и немецкими школами.

Кроме всех тех контактов между различными учреждениями и людьми, к которым я также отношу неослабевающую активность немецких гражданских организаций, помогающих преодолевать последствия Чернобыльской катастрофы, хочу также упомянуть, что и в официальных рамках в прошедшем году было расставлено много четких акцентов. Хочу напомнить о ежегодных Неделях Германии, которые обычно проходят осенью и охватывают очень большую палитру тем и мероприятий.

У нас в уходящем году было очень много концертов, показов фильмов, театральных спектаклей, много дискуссий, в том числе на политические темы. Я рад, что эти мероприятия получают весьма основательную поддержку со стороны наших белорусских партнеров. И, например, в этом году у нас уже сложилась традиция участия в минской книжной ярмарке, где не только посольство имеет свой стенд, но также и Институт им. Гёте. Эти стенды находятся в центре внимания здешней публики. И мы надеемся, что и в следующем году мы сможем продолжить это сотрудничество. Конечно, в этой связи нас не может не беспокоить поступающая в последнее время информация о решениях, касающихся издательской деятельности здесь.

В этом контексте было бы уместно упомянуть то тесное сотрудничество, которое мы имеем между Германией и Францией в качестве партнеров. Оно наглядно показывает, как в политической сфере мир может преобразоваться, потому что в наших взаимоотношениях столетия противостояния сменились весьма глубокой дружбой. И это, я думаю, мы наглядно продемонстрировали теми мероприятиями, которые мы провели по случаю 50-летия подписания Елисейского договора.

Хочу также упомянуть, что Германия почти всегда вносит какой-то вклад в многочисленные фестивали, которые проходят здесь в Беларуси — Башметовский музыкальный фестиваль, фестивали театральные или кинофестивали. Не в последнюю очередь, можно упомянуть тот вклад, который мы внесли в исполнение здесь «Летучего голландца» в рамках юбилея Вагнера, и рождественскую вечеринку, которую мы провели как раз на прошлой неделе. В ее рамках мы попытались передать своим белорусским партнерам рождественскую атмосферу, типичную для Германии.

В следующем году кое-какие акценты, возможно, будут смещены в связи с предстоящим чемпионатом мира по футболу. Если, будем надеяться, немецкая команда примет успешное участие в нем, мы постараемся приурочить к одной из ее игр посольское мероприятие для здешних зрителей, среди которых будут наши белорусские друзья и проживающие здесь немцы.

Кроме того, исходя из положительного опыта с нашей вечеринкой по поводу проведения выборов в Бундестаг, мы хотим нечто подобное провести и по случаю выборов в Европейский парламент, которые предстоят в мае следующего года, чтобы продемонстрировать, как 28 наций, являющихся членами Европейского союза, одновременно получают возможность участия в свободных и равных выборах в свой Европейский парламент.


«Европа больше, чем ЕС»

— Многие мировые лидеры заявили, что поражены силой проевропейских настроений и протестов в Украине. Как бы вы оценили уровень проевропейских настроений в Беларуси?

— Если выразить это в общих словах, белорусы являются проевропейцами, потому что редко в какой-либо другой стране, в которой я жил или работал, я встречал так много собеседников, которые очень большое значение придавали подчеркиванию того, что Беларусь является европейской страной.

Но нужно быть осторожным, чтобы, говоря о проевропейском настроении, не отождествлять это с ориентацией на Европейский союз. Это сужало бы понятие «европейский», потому что Европа — это больше, чем ЕС.

Исходя из истории, традиций, культуры и из того, что я ощущаю в настроениях всех моих белорусских собеседников, Беларусь, конечно, является европейской страной. Но если сузить это понимание, сократить Европу до размеров ЕС, то тогда мнения белорусов расходятся. Но это не удивляет, поскольку у населения не может быть ясного представления о том, что может означать ориентация на Европейский союз. И все представления или ожидания в этом контексте не имеют под собой реальной информации, они строятся больше на иллюзиях, поскольку какой-то общественно-политической дискуссии на эту тему нет. А если такая дискуссия даже и началась бы всерьез, то позиционирование белорусов по отношению к ЕС выглядело бы как синусоида, которая поднималась бы и опускалась в зависимости от степени правильного восприятия тех или иных требований, выполнение которых стоит на пути в Европейский союз.

— Насколько тяжело работать дипломату в Беларуси, к примеру, в сравнении с Сербией, где вы также были послом?

— Для меня лично условия отнюдь не простые. Самая большая проблема заложена во мне, поскольку я не владею ни русским, ни белорусским языком. А белорусы обычно владеют не теми иностранными языками, которыми владею я. Это означает, что количество собеседников, с которыми я мог бы напрямую общаться, ограничено, о чем я очень сожалею.

Что касается моей практической работы здесь, то тут наблюдается определенная сложность по сравнению с моей деятельностью в Белграде, поскольку там обе стороны работали, преследуя одну совместную цель. Поначалу там, действительно, была большая пропасть между нами, не меньше, чем та, что сегодня имеется здесь. Но, несмотря на все те расхождения, которые существовали в Белграде, целеустановка сербского правительства и германского посольства была единой — стремиться к членству Сербии в Европейском союзе.

Конечно, совместной целью не всегда должно быть членство в Европейском союзе, но хорошо бы вообще иметь совместные цели, над реализацией которых можно было бы работать. Все-таки, у меня еще надежда есть, что нам удастся укрепить взаимное доверие настолько, чтобы засучить рукава и взяться за какие-то совместные проекты.

Что касается людей, то все, с кем мне довелось встречаться, очень дружелюбно, вежливо и открыто ко мне относятся. На фоне той истории, которая была между нами, такое отношение не разумеется само собою. Поэтому я тем более рад такому отношению, которым подтверждается, что контакты между людьми могут очень быстро развиваться.

— В ходе предыдущего интервью нашей компании около года назад вы сказали, что, возможно, выучите несколько слов на русском или белорусском. Есть чем похвастаться?

— Нельзя сказать, что я научился чему-то существенному, потому что работа посла занимает очень много времени. Какую-то дюжину слов я усвоил и постоянно стараюсь их применять, но к тому, чтобы сказать «владею языком», еще идти и идти.

— Большое спасибо за интервью, господин посол!

— Калі ласка!