Мужики! Факты на стол!



На официальном сайте президента Беларуси появился текст интервью Александра Лукашенко телерадиовещательной корпорации Би-Би-Си. Интервью состоялось вчера, 23 сентября 2002 г.





— Я смотрел Вашу биографию на Вашем официальном сайте в интернете и обратил внимание, Вы говорили на Всебелорусском народном собрании, что Вам удалось в числе прочего уберечь страну от мафиозных кланов, не дать криминалитету стать политической силой, прорваться во власть, не разбазарили народное достояние, не нахватались иностранных займов, не влезли в долги, отдавать которые придется последующим поколениям. Но ведь в России все эти пороки есть. И такой вопрос: зачем вам Союз с такой страной?





— Вы знаете, пороками страдают многие государства, которые входят в те или иные союзы. Но в тех же союзах есть и государства, которые уберегли свои страны от этих пороков. Возьмите западноевропейские — Европейский союз, Евросоюз. Ведь по любому из этих критериев — разница большая в этих государствах, очень большая разница. Некоторые государства вообще запутаны, стали коррупционными, особенно те, которые сейчас вступают в Европейский союз. Вы посмотрите, что происходит на постсоциалистическом, постсоветском пространстве.





— Но среди этих государств, желающих вступить в Европейский союз, нет Беларуси.





— Вы знаете, если бы вот Вы у меня спросили, или, может быть, таким образом Вы у меня спрашиваете, желает ли Беларусь вступить в Европейский союз... Вы знаете, разумеется, любое государство сегодня не против было бы вступить в Европейский союз, государство, которое является частью Европы, не говоря уже о Беларуси. Будем искренни и откровенны: Беларусь не только по причине того, что она находится в центре Европы, является перекрестком всех дорог по всем направлениям, не только в экономике, но в сфере безопасности, антитерроризма, в сфере борьбы с наркотиками, нелегальной иммиграцией — я просто перечисляю те проблемы для Европы, которые сегодня актуальны, — и Беларусь здесь занимает, согласитесь, ведущую позицию в плане защиты Европы, так я имею в виду, что мы не только по причинам экономическим и по причинам своего местоположения, или расположения, должны быть в Европе. Поэтому, знаете, это само собой разумеется, что Беларусь, являясь частью Европы и участвуя в глобальных процессах, которые происходят на европейском континенте, должна быть в Европейском союзе. Ставить сегодня вопрос вот так и кричать о том, что мы хотим в Евросоюз, и какую-то разворачивать кампанию, борьбу за это, Вы знаете, я считаю, для себя и для моей страны унизительно. Это никому не надо, как некоторые постсоциалистические государства сегодня вопиют и ползают на коленях, и идут на самые непопулярные меры внутри своих государств, для своих народов только ради того, чтобы вскочить в Евросоюз. Для них это является самоцелью. Для меня это не является самоцелью. И в то же время я уверен, я имею много информации, фактов, что если мы найдем общий язык с нашими основными партнерами в Европе, то мы для Евросоюза будем самым выгодным и привлекательным партнером и членом Европейского союза. Потому что у нас есть порядок в стране... Это не проблемная страна. Посмотрите, нет никаких, тьфу-тьфу-тьфу, никаких там вопросов на почве религии, террора, нестабильности в целом и так далее. У нас есть экономика, которая может быть востребована в Европейском союзе. У нас есть высочайшей квалификации рабочая сила, высочайший научный потенциал нашей страны. У нас самые толковые программисты в мире - это уже признано, даже по негативным моментам, по этим хакерам. Везде наши граждане обыгрывают очень многих. Мы, конечно, борьбу против этого ведем, но тем не менее и это есть. То есть очень интеллектуально подготовленный народ. Поэтому само собой разумеется, что Беларусь не была бы против вступления в Европейский союз. Но кричать об этом мы не намерены. И наши партнеры об этом знают.





— Вот один из негативных элементов, который сейчас выходит на первый план, — это, конечно, отношения некоторых стран с Ираком. И Вы знаете, что на Западе существует мнение, что Беларусь здесь может играть некую роль, помогая Ираку создать военный потенциал, которого опасаются в мире, особенно Соединенные Штаты, оружие массового поражения, и Тони Блэр, британский премьер-министр, готовил специальное досье по тому, как Ирак сейчас предпринимает какие попытки все-таки получить технологии, позволяющие ему создать оружие массового поражения. Это досье, скорее всего, будет опубликовано во вторник, и, похоже, судя по тому, что пишут в прессе, там будет названа и Беларусь как один из возможных поставщиков, легально/нелегально, неких технологий и товаров двойного назначения, так сказать, которые могут позволить Ираку создать такое оружие.





— У нас очень добрые отношения с Ираком. Мы сотрудничаем с Ираком только в тех областях, которые сегодня не запрещены Организацией Объединенных Наций к сотрудничеству. Если уж на то пошло, я вам отвечу абсолютно искренне: мы не та страна по своему потенциалу и мощи, которая бы шла вопреки мнению мирового сообщества. Запомните это. Поэтому мы не можем с Ираком сотрудничать прежде всего, даже в силу этого не можем сотрудничать, по запрещенным направлениям. Второе. По поводу Тони Блэра и его публикации. Я не знаю, что он там опубликует, но если там будет так, как Вы только что сказали, что он хочет упрекнуть Беларусь, то это вообще бездумное, бестолковое заявление. Во-первых, мы не обладаем технологиями ядерными. У нас их нет!





— Но речь идет не о самих ядерных технологиях, а например, об оптике, о плазменном напылении. Беларусь всегда славилась на самом деле высокоточными отраслями производства. И вот эти материалы могут быть использованы.





— Приведу вам другой пример. Известная шумиха по поводу того, что мы в области военных технологий сотрудничаем с Ираком, началась после того, как наши здесь отмороженные оппозиционеры развернули борьбу против собственной страны. Это в ту предвыборную острую кампанию. И это было подхвачено после известной публикации, сфальсифицированной здесь американцами. Мы им прямо сказали: мужики (по-нашему, по-славянски), у вас есть факты — факты на стол. Пригласили сюда конгрессменов США и прочих-прочих. Они публично заявили: фактов нет. Тогда в чем вы нас упрекаете, последовал вопрос, если у вас нет фактов? "А вот в газете было опубликовано..." Слушайте, это же несерьезно, это несерьезный разговор. Мы поставляем массу разного рода оптики. Мы военную технику не производим.





— Производите то, что используется в военной технике.





— Мы производим... Очень мощные у нас технологии в области, скажем, математики, оптики, электроники — а без нее никакого оружия сегодня быть не может. Мы поставляем продукты этих технологий по всему миру, кроме Ирака. Вы что, гарантируете сегодня, что, продав английской фирме какой-то там бинокль, он не попадет в какую-то проблемную страну? А посмотрите, сколько там американского оружия. Посмотрите, сколько там английского оружия. Или вы в этом сомневаетесь?





— Нет, сообщения поступают о многих компаниях со всех стран мира, Это факт.





— Совершенно верно.





— Но в последнее время особое внимание почему-то стало уделяться не только Беларуси, еще и Украине и России тоже. Но Беларусь почему-то в данный момент выделяется. И даже инспектора ООН в 1998 году перед тем, как они оттуда уехали, они сообщали о том, что обнаружили, например, ящики с оборудованием на артиллерийской фабрике имени Саддама с оборудованием, которое было из Витебского машиностроительного завода.





— Ну и что там было? Что за станки там были?





— Это оптика как раз для каких-то агрегатов, для оптических систем наведения, что-то в этом роде.





— Да нет. Витебск вообще не производит это. Поэтому пусть они обнаружили бы ядерное оружие, которым они занимались, и сегодня не было бы скандалов. А то какие-то ящики обнаружили с Витебска... Ну, это несерьезный разговор. Если бы их обнаружили, поверьте, нам уже б представили и фотографии, и нас бы уже душили так, что мы никуда не делись бы от этого. Поэтому это самое настоящее... У меня таких фактов нет.





— Александр Григорьевич, кстати, вот Вы на пресс-конференции сказали, что возможно некое сближение с Западом, сигналы поступают от Запада. Вот у Вас сейчас в этих сигналах не спрашивают о Ваших отношениях с Ираком?





— Нет.





— В чем эти сигналы состоят?





— Это сигналы по линии дипломатических миссий, по линии посольств иностранных государств и даже по линии международных организаций. Даже как-то мы наблюдаем смягчение позиций ОБСЕ. Даже. И, знаете, вот эта тема, вы мне задали по оружию и прочее, ну я уже считал, что она сошла на нет, такой темы уже нет. Оказывается, она еще бытует.





— До тех пор пока будет тема Ирака, я думаю, тема оружия тоже будет.





— Может быть. Но к нам никто претензий не предъявлял. Уже больше на Россию сейчас накат идет, Украина, еще там кто-то, поскольку они, действительно, производят оружие. Украина ракеты производит, танки свои производит. Ну, Россия, естественно. А мы этого всего не производим — то, что интересовало бы Ирак и другие государства. Сегодня не проблема купить оружие. Они у американцев и англичан купят оружие. То, которое им нужно. Поверьте. Сегодня деньги решают все. А им нужно оружие новейших поколений, которое производится в США и в России. Поэтому если вы будете искать какие-то концы в этих вопросах, то вы их ищите в этих государствах. В крупных государствах. То есть в Соединенных Штатах Америки. Там главное — деньги.





— А насколько возможно белорусским предприятиям, частным или государственным, так втихую, скажем, без ведома руководства страны, заниматься вот таким видом.





— Нет, это невозможно. Почему? Потому что у нас частные предприятия вообще этими вопросами не занимаются.





— Ну, как посредники торговые, например.





— Нет. Государственные предприятия более ответственны. И у нас создана соответствующая система. Даже чтобы продать патрон, четыре комиссии надо, чтобы дали заключение. И когда Госсекретариат Совета безопасности окончательно примет решение, тогда партия или контракт утверждается и идут поставки. Представьте, начиная с правительства, комиссия Минэкономики, ценовая комиссия, военная комиссия Министерства обороны, затем Госсекретариат, и не говоря уже о предприятиях. Столько надо пройти. Вы понимаете, какие были бы утечки. Поэтому у нас это фактически невозможно. И я вам честно говорю, что нет у нас таких поставок в эти государства любого оружия. Любого оружия. И еще раз хочу подчеркнуть: мы не обладаем тем потенциалом, чтобы идти вопреки мнению мирового сообщества.





— Кстати, о потенциале. И Вы, и другие официальные лица говорили о том, что в принципе с Ираком возможна торговля на 300 миллионов долларов.





— Да.





— Иракцы даже чуть ли не о миллиарде говорят. А на самом деле сейчас где-то 26 миллионов, примерно, долларов. Вот эти вот 300 миллионов, это что?





— Это контракты.





— А почему они сейчас не осуществляются?





— Тормозятся Комитетом ООН.





— Так они как-то противоречат санкциям?





— Нет. Там все равно. Программа "Нефть в обмен на продовольствие", гуманитарная программа. Поэтому, Вы же понимаете, что по этой программе нельзя поставлять не то, что двойного назначения, так и вообще с намеком на двойное назначение продукцию. Это только гуманитарные грузы — для того, чтобы сеять, убирать хлеб, одежда, продовольствие. Вот эти контракты там у нас на 300 миллионов. Но, к сожалению, в 10 раз меньше мы сегодня реализовываем, поскольку там очень велико засилие, в этом комитете, американцев и других представителей, которые в своих интересах, конечно же, используют эту нефть. Нефть продается, и в обмен на это поставляется продовольствие. А мы, конечно, могли бы очень, очень расширить свое сотрудничество с Ираком. Мы в этом очень заинтересованы. Ну представьте, если миллиард долларов, то мы запросто и больше могли бы сотрудничать. У нас есть что поставлять в Ирак и оттуда получать. Но пока вот эти санкции, которые существуют против Ирака, мешают нам торговле с Ираком, также как и другим государствам. И поэтому мы активно выступаем против санкций. Понимаете, что у нас здесь экономический интерес.





— Два месяца назад сюда приезжала, кстати, делегация во главе с Абдулой Муллахвейш, министром военной промышленности и заместителем премьер-министра. Речь шла о научно-техническом сотрудничестве. Но, будучи министром военной промышленности, наверняка он интересовался и военными аспектами.





— Он вице-премьер, он доверенное лицо Саддама Хусейна, руководителя Ирака. Он ведет не только военную промышленность.





— Но в том числе и военную.





— На здоровье. Это их проблемы, что он там ведет и как он ведет. Он занимается многими теми вопросами, которые входят в сферу торгово-экономического сотрудничества с Ираком. Так поручено руководством Ирака. Мы не выбирали с кем сотрудничать. И у нас антипатию он не вызывает, чем бы он ни занимался. Чем бы он ни занимался. Главное, что у нас есть комиссия белорусско-иракская, и он — сопредседатель с той стороны.





— И вот то, о чем договорились, именно договорились там, это вот входит в эти 300 миллионов или это отдельные какие-то вещи?





— Я точно не знаю. Но, в основном, да, потому что все идет через белорусско-иракскую комиссию — всякие контракты, связи. Вот последнее, если уж вас так интересует это сотрудничество. Критиковали недавно моего представителя, а мы обмениваемся визитами — их сторона приезжает к нам, наша сторона к ним, там проводят заседания, теперь их очередь к нам приезжать. Недавно был мой представитель там с большой делегацией — Леонид Петрович Козик. Еще до того, как он был назначен руководителем Федерации профсоюзов. Моя задача была поставлена прямо: убрать всяких посредников — банки, мелкие фирмы, фирмочки — в торговле с Ираком, вывести на прямой контакт наши предприятия.





— Значит, посредники есть все-таки сейчас?





— Это наши, государственные. Вообще не будет... "Белресурсы", есть такая у нас компания государственная, "Белресурсы" и прочие. Зачем они? Пусть предприятия торгуют напрямую, и они получат вот эту вот торговую скидку.





— "Белстройимпэкс" — это тоже посредник будет, да? Торговая компания "Белстройимпэкс"?





— Я не в курсе дела. Слышал такую компанию. Белорусская компания. Но я не в курсе дела, чем она там занимается. Если это посредник, то, скорее всего, посредников там не будет.



— Ну, если продолжать разговор об экономике, также совсем буквально на днях была делегация Международного валютного фонда и, похоже, вы ни о чем не смогли с ними договориться. Расхождения были и по инфляции, и по займам.





— А как с ними договориться? Да какой инфляции?! Или вам пример еще привести? Я стал президентом, через несколько месяцев мне 300 миллионов долларов (при дикой инфляции, галопирующей) МВФ выделил средства. Как только узнали мою позицию по отношению к России, что мы будем стремиться к Союзу России и Беларуси, начались проблемы. Из 50 или 48 пунктов требований, которые обычно МВФ предъявляет к странам, 48 выполнено. Ну что еще надо? Другие государства... Россия столько не выполняла, тем не менее она получила несколько десятков миллиардов кредитов. Ну, Господи, не дают и не надо. Они приезжают к нам, они консультируют, видят, что у нас происходит. Ну и слава Богу. Так, как вы приехали. Поговорили со мной, посмотрели своими глазами на Беларусь. Для себя сделали выводы.





— Ведь проблема в чем, представляет Ирак угрозу или нет? Если представляет — это одно дело. Но если не представляет — так и нечего угрожать. То есть вопрос важный. Поэтому все и интересуются.





— А вы что считаете, что Ирак — это самая проблемная с точки зрения угроз страна?





— Я не будут утверждать этого, не буду.





— И не надо. Я думаю, что и Соединенные Штаты Америки не меньшую угрозу для кого-то представляют. И прочее, и прочее, и прочее. И вообще, чего там на Ирак катить? Вот рядом у вас там, по соседству с вашей телекомпанией, вчера закончились выборы. Вы видели до чего дошло? Буш, оказывается, уже и на Гитлера похож. И так далее и тому подобное. Вы подобное в Беларуси слышали? Нет. И даже с Ирака таких сообщений не было. Поэтому давайте не будем мы друг друга обвинять. Надо в своем огороде сначала порядок навести и разобраться. Беларусь никогда не была проблемным государством для всей планеты. И не будет, имейте в виду, и не будет, кто бы здесь ни был президентом.





— А вот в новых условиях международной коалиции по борьбе с терроризмом Беларусь как свое место видит?





— Вы знаете, мы являемся частью международной антитеррористической коалиции. Я вам, опять же, приведу конкретный пример. Я совсем недавно встречался с руководством наших антитеррористических спецподразделений и инспектировал их. Я думаю, вам могут показать эти сюжеты. Мы очень серьезно начали готовить наши спецподразделения в 1995 году. Я тогда еще сказал, что мы будем накануне проблем, связанных с терроризмом. И мы готовились к этому. Мы подготовлены. И если вдруг на территории матушки-России, нашей с вами, или же там, где ваша компания, возникнут какие-то проблемы и правительства попросит нашей помощи, мы окажем очень эффективную помощь. Эффективнейшую помощь! Потому что такой базы подготовки антитеррористических подразделений, спецподразделений, как в Беларуси, нет. Мы по крупицам за последних пять лет собрали весь лучший мировой опыт от Израиля до США, свезли в Беларусь и построили современную базу для подготовки наших ребят. И мы имеем такие спецподразделения. Поэтому мы готовы конкретно, в конкретных реальных условиях, если угрожает безопасности в какой-то точке мира каким-то гражданам, помочь — от консультации до конкретной помощи. Вот это будет наш конкретный вклад. А когда нам говорят: слушайте, мы слышим запах ядерного оружия в какой-то точке, вы, белорусы, давайте будем бомбить вместе. Извините, положите мне на стол данные, факты и так далее. Ну, а в-третьих, или в последнюю очередь, я хочу сказать, что в общем-то нас никто не привлекал и не просил ни к каким антитеррористическим операциям. Поэтому мы занимаем свое место в мире, мы знаем это место, и если миру будет нужна наша поддержка и помощь, мы ее окажем. Если нам будет нужно, мы тоже обратимся к мировому сообществу. А огулом опять кричать, что "вот мы будем бомбить, крошить, ломать какие-то государства", не имея на это оснований и мотиваций, согласитесь, мы на это пойти не можем. Причина вот этого терроризма, она сразу 11 сентября мною была указана, когда я реагировал на эти факты, — это нищета, неравноправие народов. Вы посмотрите, миллиарды людей за чертой бедности. В то время, как многие народы, особенно отдельные группы в этих народах, просто в роскоши купаются. Вот в чем причина этого терроризма.





И последнее. Знаете, не белорусы и не россияне, наверное, все-таки породили вот тех, против кого борются сегодня Соединенные Штаты Америки. Поэтому это результат какой-то политики.





— Но вот укрепление сил безопасности и подготовка по борьбе и так далее с проявлениями экстремизма, терроризма даже на Западе, в Соединенных Штатах, которые считают себя колыбелью либерализма и демократии, все равно там голоса раздаются, что это грозит и гражданским свободам. И вот про Беларусь тоже говорят, что усиление силовых структур напрямую связано с уменьшением гражданских свобод и прав человека в Беларуси.





— Вы знаете, может быть, там кто-то и грозит кому-то, может быть. Но наши люди правильно воспринимают то, что делает сегодня власть по их безопасности. Я не знаю, когда вы приехали в Минск, но желательно, чтобы вы вот неделю пожили. Вот я хочу, чтобы вы, я уже не беру какую-то другую страну, побыли у нас в Минске. Это все-таки мегаполис. Это большой город — 2 млн.человек. Приезжих — море: от чеченцев (Вы, наверное, слышали, совсем недавно задержали "правую руку" Радуева здесь. Предложили россиянам помощь в его задержании. Они, правда, отказались от него: он, якобы, не боевик. Ну, отказались, мы депортировали отсюда) и заканчивая англичанами, американцами, здесь всех хватает. Вы походите по Минску, пройдите поздно вечером, в 12 часов, и вы увидите, что это за страна. То есть мы обеспечиваем безопасность. Наши правоохранительные органы обеспечивают эту безопасность. И люди к этому относятся с пониманием. Если только мы откажемся от поддержания этой безопасности соответствующим образом, у нас будут большие проблемы. И в Европе будут большие проблемы. Но вы заметьте, я ведь говорил о спецподразделениях. Это маленькие, компактные, высоко обученные специальные подразделения. Они ничьи права и свободы здесь не ущемят. Потому что их совсем немного. Они предназначены не для этого. Они для защиты людей предназначены. Поэтому опять же для того, чтобы опровергнуть это утверждение, о котором вы сказали, что у нас тут вроде подавляются свободы, нарушаются права человека, здесь надо пожить и посмотреть, кто это говорит. Это результат политической борьбы за власть. Так а как же — режим существующий надо в чем-то обвинять. Вот они и обвиняют.





— И последнее. Я часто летаю по России. Обычно, в самолет когда садишься, в другой город летишь, там есть местная пресса всегда, и читаешь в дороге. Просто интересно узнать, чем живет конкретный город, местность, куда летишь. Вылетая вчера из Шереметьева, я попросил местные белорусские газеты, мне сказали: у нас только развлекательное чтиво есть. Вот дебаты в обществе о Союзе с Россией, об отношениях с Ираком, они здесь вообще ведутся, или общество не слишком активно в этом смысле? Почему, вот такой пример, в самолете невозможно познакомиться с мнением местной прессы?





— Спасибо за это замечание, мы его устраним. Это абсолютно правильно. Что касается дебатов, то по абсурдным вопросам для нашего общества мы не ведем никаких дебатов, и даже оппозиция лениво на это реагирует в своих газетах, ну типа торговли оружием. Это абсурдный вопрос для нас, для белорусов. Что касается вопросов Беларуси и России, то это очень обсуждаемая тема и в государственных, и в частных средствах массовой информации. Обсуждалась! Сейчас это пошло на спад, люди поняли, что произошло на самом деле. Но в свое время обсуждалась. Обсуждалась почему? Потому что в нарушение конфиденциальности наших переговоров Россия предприняла пиаровских таких несколько акций. А так не бывает. Вы специалист, кстати, человек, который работает в области международных отношений давно (и журналистом еще, по-моему, в Гостелерадио вы работали). Вы можете видеть и понимаете, что если идут какие-то переговоры, до чего-то мы не договорились, то в средства массовой информации это не выплескивается, а если выплескивается, то с какой-то целью. Вдруг Администрация президента России, с согласия того же президента, выплескивает поток информации. И вы видели, как это отслеживали, на всех каналах буквально одно и то же. Ну раз так произошло, то мы вынуждены были реагировать. Я промолчал на пресс-конференции. Помните, меня тут обвиняли, что я был в шоке и так далее. Ни в каком я не в шоке был, я просто не стал превращать нашу встречу с президентом России в какую-то свару. Я промолчал и спокойно "дома" отреагировал, что нам не приемлемы такие варианты расчленения нашей страны и включения ее в состав России (да и любого государства). В России это было воспринято с пониманием. Затем у нас еще раз волна прошла. Нас загнали в угол, и уже до того дошла истерия эта, что заставили меня реагировать как президента. Я вынужден был реагировать. Вот это подхлестнуло интерес к этой теме — проблемам белорусско-российских отношений. Но время прошло, и многие уже, я смотрю, разумные политики, не политиканы, в России поняли, что и зачем нужно было руководству России вот так раскручивать и раздувать эту проблему. И уже недавно состоялось заседание союзного Совмина, где уже мы почувствовали по поведению правительства Российской Федерации, что они несколько переборщили в этом плане и фактически приносят свои извинения Беларуси своим поведением. Мы принимаем это, всякое бывает. Правда, я не совсем понимаю, зачем это России нужно: на всех фронтах войну решили вести.





— Не стало ли сближение России или конкретно президента Путина с Западом именно объяснением того, что он пытается при этом дистанцироваться от Беларуси? Это проблемная тема для Запада.





— Вполне возможно. Вполне возможно идет давление даже не Запада, а Соединенных Штатов Америки. Европе проблема с Беларусью не нужна. Европа — трезвомыслящая женщина, если можно так сказать. Они понимают, что все из России и все в Россию движется через Беларусь. И здесь нужна стабильность. Возьмите наркотики, миграция, иммигранты, нелегалы, которые заполонили и Великобританию, и другие государства. Это же уже проблемой стало. И они знают, что мы делаем здесь. И, кстати, они миллионы долларов сегодня вкладывают в обустройство инфраструктуры на нашей границе, видя то, что мы действительно эффективно боремся против этих нелегалов. Хотя мы не заинтересованы в этом. Зачем нам отстойник здесь из этих афро-азиатских граждан? Это нам не нужно. Но мы боремся ради Европы. Они начали финансировать, особенно в последние два года, все эти мероприятия. Поэтому со стороны Запада, я имею в виду Европы, не может быть давления на Путина, мол, вы там поглотите Беларусь и так далее. Может быть. Хотя мне Владимир Владимирович отрицал это. Я ему прямо задавал вопрос. Он говорит: абсолютно не было такого, один раз в Конгрессе США меня упрекнули в том, что "вот он поддерживает Беларусь" и так далее, на что я ответил, что это братское государство, родственное, и будет Путин-не Путин, но все равно эти государства будут вместе. И потом он мне сказал, что больше никто никаких попыток не предпринимал. Хотя я не исключаю, что может быть на уровне чиновников средней руки, более низких чиновников идет это давление. Но я не могу допустить, что русский человек может предать белоруса. Я этого допустить не могу. Тем более, Президент России и элита российская ведь понимают, что нас дубасят во многом потому, что мы проводим такую политику по отношению к России. Ведь вы вспомните, в начале 90-х, когда разваливался Союз, идея Запада какая? Выстроить Балто-Черноморский союз (Балтия, страны Балтии, Беларусь, Украина), и тысячи километров отрезать этим барьером Россию от Европы. Такая была цель. Все получилось, кроме Беларуси. Беларусь оказалась, с их точки зрения, "слабым звеном" в этой области, но сильным для России. Конечно, мы получили вот это неудовлетворение со стороны Запада. Ну, может, мы и сами немножко переборщили с точки зрения "полета на одном крыле". Может, мы не очень были вежливы по отношению к Западной Европе и больше внимания в своей внешней политике уделяли российскому направлению. Но это только потому, что россияне и российское руководство всегда нас понимали. Всегда поддерживали и понимали нас. А Запад нас не хотел понимать. Они всегда, знаете, давили. Вот идет давление: вот вы сделайте так, как у нас. Мы недовольны, допустим, тем, что руководство, к примеру, Великобритании запретило охоту на лис с псами. Так?





— Собирались. Пока еще не окончательно запрещено.





— Ну вот нам не нравится это. Но мы же не кричим здесь: слушайте, не занимайтесь этим вопросом, не вносите в свое законодательство какие-то там изменения и так далее. Ну не хочется вам с псами охотиться на лис (с ружьями надо, из ружья стрелять, а не псами этих лис гонять), пожалуйста, стреляйте из ружей. Хотите, чтобы там быки бегали за лисами, возмите научите быков это делать, буйволов и так далее. Это не наши проблемы. Чего мы будем лезть не в свое дело? А у нас на каждый наш чих пытаются отреагировать или в Госдепе, или Тони Блэр в Великобритании — плохие мы или хорошие. Согласитесь, пусть потенциал наших государств разный, но так себя вести нельзя. Если мы хотим строить добрые отношения и бороться с проявлениями терроризма и быть партнерами, то мы не должны вот так вот брать и давить государство, которое тебе помогает. Особенно, я еще раз говорю, в плане нелегальной миграции и наркотиков, которые сегодня потоком идут туда, в Великобританию. Вот вам конкретный пример. Мы хорошие партнеры. Но мы хотели, чтобы нас уважали. Я уже не говорю о нашей истории, когда мы с нацизмом вместе воевали. Не только вы, как гражданин России, но и сегодня человек, работающий в Великобритании, вы, наверное, это прекрасно знаете, мы были членами одной коалиции. И вы знаете, что белорусов несоизмеримо больше погибло, чем англичан, а в процентном отношении ни один народ столько не потерял, сколько белорусы и евреи. Ни одни народы столько не потеряли! Мы 30 с лишним процентов угробили своего населения. А сколько калек пришло с войны!





— Последний вопрос. Вы сказали, что вы летели как бы на одном крыле, крен большой был в сторону России. Вы сейчас чаще стали говорить о возможности налаживания более тесных отношений с Западом. Какие шаги Вы собираетесь предпринять?





— Неправда, не чаще. Мы всегда об этом говорили. И в парламенте в своих посланиях я об этом говорил. Но это приобрело актуальность и остроту в свете последних дебатов и дискуссий вокруг Беларуси и России, союза. Сразу: наверное, на Запад Беларусь ориентируется. Только вот такой эмоциональный подтекст. А в общем-то мы всегда говорили. У нас же официально в документах — в решениях президента, правительства, наших законодательных актах, законах и решениях Совета безопасности — наша внешняя политика определена как многовекторная. То есть все документы, которые мы приняли, официальные, они свидетельствуют об этом. Просто сейчас такая ситуация сложилась. Но я только что сказал, наверное, даже в силу вот этих разговоров и в силу позиции Запада, я только что говорил об этом, все-таки так получилось, что мы несколько крен взяли восточный. Видимо, все-таки это так. Но, поверьте, не бывает в этом вина только одной стороны. Пусть мы, может быть, больше виноваты в этом, но прилично в этом виновата и Запад, Европа. Европе не надо давить Беларусь. Поверьте, ведь дело не в Лукашенко. Лукашенко, сколько б ни был здесь президентом, — это временный человек. Лукашенки, Петровы, Сидоровы, Путины, Ивановы, Блэры, Шредеры, Шираки и Буши приходят и уходят, а народы остаются. И выстраивать надо отношения на более длительную перспективу. Надо дальше видеть. Зачем же настраивать против себя народ. Вот скажите, что получила Россия от своих предложений в Беларуси? Что получила? Негативное отношение. Наше общество крайне негативно в целом на это отреагировало. Тут уже у нас нет ни левых, ни правых, ни центристов. Все отреагировали крайне негативно. И в России поняли. Руководство России поняло, что это им даже на ближайшую перспективу, невыгодно, я уже не говорю о стратегии.





— Но часть общественного мнения России скептически относится к возможному Союзу с Белоруссией, предполагая, что политические системы не совместимы. И в Европе говорят, что Беларусь, возможно, последнее авторитарное государство в Европе. Все-таки дело не в личности президента, а в политической системе, да? Все считают в Европе, что вот была Сербия еще, а теперь осталась только Беларусь...





— Скажите, а чем политическая система Беларуси отличается от политической системы России? Вы задумывались когда-нибудь над этим? Политическая система четко отражена в каком документе? В Конституциях России и Беларуси. Назовите мне десять отличий российской Конституции от белорусской.





— Десять отличий я Вам сейчас не назову. Но в общественном мнении есть представление о том, что Беларусь все-таки более авторитарная, чем Россия.





— Это значит, что вы, журналисты, те, которые доминируют сегодня в средствах массовой информации России, очень недобросовестно освещаете эту проблему. Это, во-первых. Во-вторых, общество же не может быть однородным. Особенно общество на таком изломе, как в Российской Федерации. Конечно, есть люди, которые так думают, некоторые иначе. В-третьих, вы говорите, чем-то мы отличаемся. У нас что, война какая-то идет в стране? У нас нет стабильности? У нас есть столкновения католиков, протестантов, православных друг с другом? Религиозные проблемы есть? У нас что, национальные проблемы есть? У нас что, татары, белорусы, украинцы, поляки, евреи воюют друг с другом, друг на друга там, даже плохое слово кто-то говорит? Я вам специально называю эти проблемы. Вы у нас их видите? Нет.





— Это все проблемы либерального государства, когда отпущены вожжи. Знаете, когда эти вожжи натянуты, их и нет этих проблем.





— Не скажите. Вы хотите, чтобы мы отпустили вожжи и получили эти проблемы? Так и не нужно их отпускать, если это принесет страшные потери для населения: кто-то не родится, а родившиеся начнут погибать, или крупных бизнесменов в каталажку, уворуют, увезут, и так далее и тому подобное. Вот нас часто обвиняют: у нас там три человека пропало и прочее. У нас за год пропадает около тысячи человек, в Великобритании — несколько десятков тысяч, в России — сотни тысяч пропадают, находятся и так далее. Но если надо политизировать эту проблему, ее быстро политизировали. И продолжают ее политизировать. Возьмите, совсем недавно, гражданин России, но родился в Беларуси, вице-президент Лукойла — украли, свезли, уворовали, и до сих пор не могут найти. Ну так в чем нас упрекать можно? Нас можно только упрекать, что у нас большая стабильность. То, что у нас каждый человек может сегодня высказать свое мнение. Так вот совсем недавно пришли несколько десятков человек... Вокруг резиденции забора нет, как у вас в демократических государствах, вы можете в окно подойти и увидеть все. И у меня не бронированные стекла. Проверьте. Где вы захотите, вам сейчас покажут, какие бронированные стекла, как в ваших демократических государствах. Все, как у обычных людей. Я не закрываюсь от людей и работаю здесь, и ничего не боюсь. В моем кабинете окна выходят на улицу. Они приходят, кричат здесь, высказывают свою позицию, свою точку зрения, как и у вас. Но не дай бог, у вас бы вышли за пределы Гайд-парка люди. Там бы никто ни с кем не разбирался.





— Александр Григорьевич, стабильность очень нравится инвесторам. Стабильность привлекает инвестиции. Но этого не скажешь о Беларуси. Почему все-таки не идут инвесторы?





— Спасибо вам за ваши инвестиции. Но на тех условиях... У нас нет недостатка в инвестициях. Но мы не хотим, чтобы инвесторы иностранные приходили к нам на принципах прибалтийских государств. На сегодняшний день, пусть меня извинят, я не вмешиваюсь в их внутренние дела, но экономика-то разрушена. "Купи-продай" и по мелочам. 20 с лишним процентов безработных. Вы же посмотрите на социологические исследования прибалтийских государств, недавно опубликовывались, и вы, наверное, их читали. Больше половины населения говорят о том и мечтают о том времени, советском времени. Это же оплот демократии, Прибалтика была. А сегодня они хотят, чтобы вернулись те времена. Это почему? Это в силу той экономической политики, которая проводится. Только поэтому. Ну а что, инвесторы заполонили Россию? Нет. И последнее — то, чего вы не знаете. Мы занимаем второе-третье место в СНГ по объему иностранных инвестиций после Азербайджана и, по-моему, Казахстана — там огромные инвестиции идут в нефтепромыслы, в добычу. Мы, конечно, с ними сравниться не можем, на душу населения. Второе-третье — мы. И еще. То, что вы нам не даете инвестиции или там Великобритания и прочие, это же не значит, что мы не инвестируем в свою экономику. В нашу экономику мы инвестируем ежегодно больше 3 млрд. долларов. Но, в основном, это собственные инвестиции. Ну так и слава богу! Мы никого не просим, не залазим в долги и не идем на невыгодные условия для нашей экономики. Вот если бы вы, сегодня мне предложили миллиард долларов для инвестиций, я бы не сказал вам "да, давайте приходит". Я вам сказал бы: принесите свой проект, на каких вы условиях хотите к нам прийти. И если бы эти условия соответствовали заявленным в Беларуси, вы бы завтра были нашим инвестором. Если это не соответствует тем объявленным условиям у нас, вы никогда бы не стали нашим инвестором. То есть инвестиции инвестициям рознь. Уже сегодня и в России не на каждые инвестиции бросится человек. Так что нет сегодня проблем в инвестициях. Я за год могу их получить, иностранных, 10-12 миллиардов. Это небывалый объем. Мы даже переработать их не сможем. И потом, вы должны знать, что после Великой Отечественной войны, Беларусь ровненько выровняли с землей. Здесь ничего, ни предприятий не осталось, ничего. И наша экономика построена в 50-, 60-, 70-е годы. Это абсолютно новые технологии, сравнительно новые. Новая экономика. И здания, и сооружения, и технологии и так далее. Здесь самое новейшее в экономику вкладывалось в Беларуси, учитывая потенциал наш научный и так далее. И у нас не такая старая экономика, допустим, или как в Китае ее вообще не было, и поэтому нужно было срочно привлекать на любых условиях инвестиции. У нас нет таких проблем, для того чтобы оголтело бросаться на каждый цент, доллар, рубль, марку или евро. Но если эти инвестиции в наших интересах, милости просим, приходите и работайте. Поэтому здесь это не такая простая проблема. Ах, нет инвестиций! Есть. И достаточно инвестиций. И притом у нас создан координационный совет, куда входят такие крупные компании, которые инвестировали уже сюда, типа "Кока-Кола" и так далее. Они нам подсказывают, где мы неправильно сделали, что мы неправильно сделали. Инвестиционный кодекс недавно с их участием приняли. Наш Инвестиционный кодекс ничем не отличается от соседних стран. Поэтому условия здесь созданы, и довольно хорошие условия. Другое дело, что инвестор, приходя сюда, должен понимать, что он столкнется с определенной конкуренцией, потому что у нас очень высок уровень производства здесь. Ну а строить здесь новые предприятия по добыче нефти, газа и нефтепромыслы какие-то нельзя, потому что у нас этого нет. А в основном инвестиции сегодня в мире направлены в это. Вот, допустим, в России. Там в реальный сектор экономики никто ж ничего не дал. Зачем Европе и Америке себе конкурентов создавать? Вот в чем вопрос. Поэтому здесь многоаспектная проблема. Это не такая простая проблема, как кажется. Но я еще раз подчеркиваю — от недостатка иностранных инвестиций Беларусь сегодня не страдает. Инвесторы знают, куда вкладывать свои деньги. И они не только читают газеты и слушают Би-Би-Си, не только. Они еще пронюхивают по своим каналам. Приедут, мы же открытая страна, мы никому не запрещаем сюда, приедут и посмотрят. И имейте в виду, что любой проект, который интересует инвестора, в Беларуси ложится сразу на стол президенту, копия этого проекта. Поэтому уже ни один чиновник взятку не предложит инвестору или не потребует от инвестора какую-то взятку за какой-то проект, как у некоторых наших соседей. Это тоже факт. Поэтому если у вас есть деньги, пожалуйста, приезжайте, договоримся.





— Спасибо большое. Время наше, к сожалению, истекло. Придется ехать считать деньги свои.





— Спасибо.