Александр Лукашенко: я хотел бы сказать людям — не бойтесь!

18 декабря президент Беларуси Александр Лукашенко дал интервью руководителям основных государственных средств массовой информации. Вопросы главе государства задавали руководители Белтелерадиокомпании Александр Зимовский, телеканала ОНТ Григорий Кисель, телеканала СТВ Юрий Козиятко, генеральный директор БЕЛТА Дмитрий Жук, главный редактор «Советской Белоруссии» Павел Якубович.

Павел Якубович: Уважаемый Александр Григорьевич, я полагаю, что и читателей, и зрителей, и вообще белорусскую общественность интересует ответ на глобальный вопрос: как бы Вы охарактеризовали сегодня место Беларуси на международной арене и как Вам видится следующий этап нашего развития?

Президент: Ну, откровенно говоря, мне меньше всего хотелось бы сегодня философствовать, хотя этот вопрос действительно глобальный и философский. Ответ на этот вопрос лежит в нескольких плоскостях. Самое простое измерение — это место нашей страны с точки зрения географии. Но оно очень важно и с точки зрения философии, и с точки зрения глобальной политики. Я уже много раз об этом говорил: место нашей страны определено — центр Европы. Отсюда и наша роль. Отсюда, наверное, и следующие этапы нашего развития. Отсюда и ответы на вопросы о наших перспективах в отношениях с Западом. Мы — центр континента. Мы должны иметь нормальные отношения и с Европой, и с Россией, и со всеми странами. И ближними, и дальними. Поэтому с точки зрения географии ясно, где наше место и кто мы есть. С точки зрения международной, глобальной ситуации, я полагаю, что всем ходом своего развития наша страна и наш народ заслужили, чтобы играть ведущую роль в системе международных отношений. Я, конечно же, имею в виду прошлый век. А он принес нашему народу немало страданий. Прежде всего это Вторая мировая война, где белорусы сыграли значительную роль. На алтарь Победы мы положили каждого третьего человека. Мы очень часто об этом говорим, но приходится вновь. Чтобы у нас действительно не отобрали эту Победу и чтобы не «замусолили» ту роль, которую сыграл белорусский народ в той войне.

Отвечаю на вопрос о роли белорусов в системе международных отношений. Если бы мы проиграли ту страшную войну, мир, наверное, был бы совершенно иным. Нас со стороны сегодня поучают неким «отношениям»: международным, межнациональным. Но мы знаем, какие бы были и «национальные отношения», проиграй мы ту страшную войну... Это как пример. А таких примеров можно привести очень много. И даже из новейшей нашей истории. Не сыграй мы стабилизирующую роль на постсоветском пространстве, неизвестно, как бы варился этот котел. Вы помните, когда все вспыхнуло — в том числе и в Беларуси, — митинговали, дрались?.. Но мы очень быстро стабилизировались. И стабилизировавшись, дали некий сигнал, пример другим — действуйте таким образом! Пройдет время, и история, ученые, специалисты, журналисты оценят все, что тогда произошло. Поэтому всем ходом истории мы заслужили важную роль в международных отношениях, в строительстве нашего мира...

Павел Якубович: ...Все ли с этим согласны?

Президент: Я хотел сказать об этом. Но мы именно так думаем, так полагаем, считаем... Ведь после распада империи новым независимым государствам, особенно тем, которые не обладали ресурсами, пришлось нелегко. В том числе и нам, и Украине. И в этой «борьбе за место под солнцем» нам пришлось побороться. Это видел весь наш народ. И когда мы констатируем, что создали суверенное независимое государство, это в том числе значит, что мы нашли свое место в системе международных отношений. Мы нашли свое место в сложном мире. Хотя этот процесс еще не закончился. На нас идет давление со всех сторон. Кого-то мы, естественно, потеснили. Но это опять же объективный процесс. Не потому, что мы такие, знаете, нехорошие люди и очень агрессивные. Мы просто должны были найти свое место в этом мире. Так история распорядилась. Мы же не разваливали Советский Союз, мы готовы были жить в этой стране. Ну раз так получилось, мы искали свое место. И это не всем нравится.

Далее: есть некая зависть. Вот подумаешь там, какие-то белорусы... Кто-то называет нас «маленькой страной». Мы не маленькая страна! Мы по европейским меркам довольно крупная страна. Жаль, что у нас, конечно, населения только треть того, что должно быть. Но это тоже дело наживное. Поэтому не всем нравится наша позиция, не всем нравится наша политика. Тем более привыкли многие к тому, что белорусы — люди такие «памяркоўныя». Они часто в истории, согнув голову, тихонько ходили по этой земле, боялись где-то слово промолвить. А тут вдруг во весь голос заявили, что мы — нация, что мы суверенны, что мы независимы. Конечно, многим это не нравится. Особенно тем, кто считает наши земли Беларуси, Украины, других стран «зоной своих жизненных интересов». Возникает вопрос: а где же тогда зона наших интересов? Меня это всегда коробит, когда кто-то говорит о том, что, мол, это «зона наших интересов». И у меня всегда тогда вопрос: так, а где наши интересы? Белорусского народа? Вот мы и заявили твердо, что это наша земля. Что мы установили суверенитет на этой земле. Мы говорим, что мы независимое государство. Мы его создали! Мы заняли свое место в международных отношениях. В системе международных отношений мы заняли свое место. И это не сегодня началось. Нам не надо присваивать это достижение. Это было. К этому шли давно. Вы знаете еще со времен Киевской Руси, полоцких, туровских земель, Великого княжества Литовского. Каждое время по крупицам, по кирпичику складывало то, что сегодня есть. Не говоря уже о советском периоде. В советском периоде мы создали главное для независимости — мощную экономическую базу. Экономическую основу, как я уже говорил, отстояв независимость в нашей стране в битве с нацизмом. Это было очень важно. Ну а нам, нашему поколению, пришлось очень быстро, форсированно создавать независимость нашего государства. Такого спрессованного времени не было, как последние 10-15 лет. Нам форсированно пришлось создавать основные институты независимости, четко определять границы нашего государства. И самое главное — вбить каждому белорусу в голову, что мы суверенное независимое государство. И так будет всегда. И мы решительно будем защищать этот суверенитет и независимость...

Павел Якубович: Но мы тоже имеем свои интересы...

Президент: Абсолютно. У нас есть свои интересы! У нас есть, кстати сказать, и очень мощные ресурсы. У кого-то энергетические: нефть, газ, металлы, руды, золото. Наш главный ресурс — это наш народ. Интеллект нашего народа. Второй ресурс я бы назвал объективно природным — это наше географическое положение, которое определяет нашу стратегию и внешнюю политику. То есть у нас тоже много ресурсов, только надо умело ими пользоваться. Ну и, конечно, должен быть соответствующий момент в развитии нашего государства и в нашей истории. Это так, дополнение к тому, что я говорил...

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, в начале своего интервью Вы сказали, что меньше всего намерены или расположены философствовать. И есть тема, которая, наверное, волнует всех. Эта тема номер один — мировой финансовый кризис. Понятно, тут, как говорил классик, все смешалось в доме Облонских. Страны с суперрыночной экономикой бросились национализировать банки, предприятия, компании. И наоборот, страны с госрегулированием ищут какие-то либеральные пути. Мы это все видим, наблюдаем. Какой путь избирает в этой очень сложной ситуации руководство Беларуси? Сможет ли Беларусь, в принципе, выйти, как Вы говорите, более сильной из нее?

Президент: Давайте начнем с последнего подвопроса: сможем ли мы выйти более сильными из этой ситуации? Вы знаете, у нас нет иного выхода. Это испытание нас на прочность. Экономика — это основа, что тут говорить. Будет экономика — будут производство, рабочие места, люди будут работать, будет сильное государство и будет стабильность. Поэтому у нас иного выхода нет, как выйти более сильными из той ситуации, которая сложилась. Которую называют в мире мировым финансовым и уже экономическим кризисом. Да и не только... Это уже потрясение всеобщее. Потому что финансово-экономический кризис привел к плохим социальным последствиям.

Вы видите, даже у нашей соседки России сегодня, только по официальным данным, уже миллионы безработных. По официальным! Россия огромная, тут трудно все учесть. А в других странах? Ведь что такое безработица? Это главный фактор нестабильности. После такого «жирного», хорошего периода, когда, по-русски говоря, все лежали на печи. И спокойно жили... Кстати, не в соответствии с тем, как работали. Это одна из причин мирового кризиса, если переводить понятия на обычный язык. Вы же видели, что творилось. Там уже футболисты, хоккеисты некоторые стоили по 150 миллионов евро! Это что, нормальные цены? Они что, на 150 миллионов евро бегали? Почти на 200 миллионов долларов. Да, сейчас уже зарплату многие не платят. И этот кризис когда-то должен был произойти. Я чувствовал, что это к добру не приведет. Когда вбрасывались огромные средства в сферы, где столько денег не зарабатывали. Плюс еще коррупция. Помните, я сказал это в Послании белорусскому народу в Парламенте. Некоторые этого не заметили, пропустили это мимо ушей, сказали: «Ну это конек Лукашенко — коррупция, поэтому он об этом и говорит». А что недавно Организация Объединенных Наций заявила? Генеральный секретарь открытым текстом сказал, что в основе финансового кризиса лежит коррупция. А что происходит в последнее время? Что сотворил американец Мадофф? Создал пирамиду, которая принесла как минимум 50 миллиардов потерь. Пирамиду, которую мы в России когда-то критиковали, у нас здесь были попытки создать, которые мы пресекали. Когда людей обворовывать пытались. Вот до чего дошли. В основе лежит принцип рыночной «игры». Принцип обогащения. На обычном языке говорю, чтобы люди понимали, что в основе этого лежит. Слава Богу, что мы к этому не подошли. У нас не было заоблачных зарплат. У нас не было заоблачных каких-то выплат, цен и так далее. Вот, пожалуйста, получили этот кризис. Не наш, конечно, кризис. Но нам надо выйти из него, кризиса, более сильными. Более того, у нас есть для этого все рычаги. Мы пережили с вами примерно два таких кризиса. Середина 90-х, когда я возглавил страну и были магазинные полки абсолютно пустыми. Страшная была ситуация. Но тогда было проще — тогда был спрос, тогда нужна была продукция. Надо было восстанавливать заводы и продавать товары. Сегодня сложнее. Умеем все делать, а покупать кому? В мире спрос упал примерно наполовину. Это очень опасно. Второй раз мы пережили обвал, помните — в 1998 году? Когда обвалилась Россия и мы на нее были завязаны на 80 процентов нашей торговли. То есть мы почти 80 процентов товаров туда поставляли. Вот с тех пор мы начали диверсификацию нашей внешней торговли и начали осваивать новые рынки. Сегодня уже на 45-47 процентов от всего объема внешней торговли торгуем с Россией. Второй наш партнер — это Европейский союз. Для того чтобы не зависеть от одной страны. И вот этот обвал 1998 года. Я помню главное: передо мной тогда стоял выбор — или же точно так девальвировать национальную валюту и опрокинуть экономику до низшей точки, как в России произошло, и оттуда подниматься, или же более спокойно все делать. Я выбрал спокойный путь.

Это был очень тяжелый путь. Мы два года очень спокойно, терпеливо, сжав зубы, терпели некое падение. А потом — спокойный подъем. Но это не так болезненно было для людей. Это не было шоковой терапией!

И вот сейчас наступил новый финансово-экономический кризис. Это уже мировой кризис, не региональный. Первым был белорусский, региональный кризис после развала Советского Союза, а это — мировой кризис. Я не знаю, можно ли так сказать, но, наверное, чтобы понятно было людям, нас еще спасает то, что у нас большая часть экономики завязана на продовольствии и одежде. А сегодня продовольствия и одежды в мире не хватает. Миллионы людей голодают. Буквально умирают от голода миллионы людей. Поэтому цены на продовольствие сегодня высокие. Продовольствие сегодня пользуется спросом. Вы видите, и Россия говорит, что, мол, братцы-белорусы, поставьте всё, что можете в Россию продать, — мы купим. Об этом говорил в Минске министр сельского хозяйства России. Мы благодарны, что они пошли нам навстречу. Хоть и ревизировали нас тут. Так вот, продовольствие сегодня в цене. Недавно нефть очень дорого стоила. Потому что спрос был большой. Сегодня он на продовольствие, на одежду. Пожалуйста, производите и продавайте. Мне часто говорят: вот Лукашенко в Беларуси «запретил экономический кризис». Знаете, это точное или неточное крылатое журналистское выражение. Пусть оно таким и остается. Но вопрос не в том, что «запретил». Вопрос в том, что чиновники, руководители не должны ссылаться на то, что «вот в мире кризис». Поэтому у нас очень тяжело, плохо, мы плохо работаем, мы иначе не можем работать, пусть государство вваливает деньги, помогает нам...

Григорий Кисель: ...Я так понял, что Вы запретили панику, а не кризис...

Президент: Совершенно верно. Я повторяю ваш «штамп»: «Лукашенко запретил». Да, я не хочу, чтобы была паника, я не хочу, чтобы люди расслаблялись. Мы должны сильными, правильно, выйти из этого кризиса. А для этого надо просто спокойно работать. Тот, кто пахал землю, должен пахать землю лучше. И в два раза больше. Не так, как я в Березино прилетел, 100 километров от Минска — тьма-тьмущая. Так мы кризис не преодолеем. Я им прямо на площади об этом сказал. Тот, кто строит газовые артерии, он и должен строить, и подводить людям газ. Тот, кто обеспечивал людей работой, должен обеспечивать людей работой. Кто должен продавать продукцию — тракторы, автомобили, БелАЗы,

МАЗы, сельскохозяйственную технику, — должен продавать. И вообще, Правительство должно перейти на рельсы Министерства торговли и работать как Министерство торговли. Тоже об этом сказано. Ну а средства массовой информации тоже должны подключиться к пропаганде нашего, белорусского, чтобы мы насыщали внутренний рынок прежде всего нашим. Чтобы мы не тратили валюту на закупку импорта. Мы пытаемся ограничить импорт, потому что нам сейчас очень нужна валюта. Ее не нужно тратить на то, что есть у нас. Конечно, наверное, хорошо, когда в магазине 1.200 сортов колбасных изделий. Наверное, хорошо. Но если будет 500, но наших — обойдемся? Я не против, кто-то хочет импорта, но я призываю: у нас есть всё свое.

Ситуация у нас не критическая. Ее надо, конечно же, сохранить. И скажу откровенно: от власти это сегодня не вполне зависит. Власть предпримет все усилия и уже сделала немало, сказала людям, как жить надо. То есть то, что власть должна сделать, мы сделаем. Через средства массовой информации напрямую людям обо всем этом довели.

Сейчас все зависит от людей, как они себя будут вести. Если они будут понимать нас, мы преодолеем спокойно этот кризис. Начнут паниковать — ну что ж, все это отразится на самих же людях. Но я надеюсь, что мы будем себя вести так же достойно, как ведем в этот период. Все-таки наше общество стабильно. Нет хаоса, нет очередей в банках. Если и обменивают валюту в обменниках, то — и это правильно — несут в банки, чтобы положить на депозит. Потому что в банке большие проценты. Но все равно в нашем государстве остаются деньги. Мы же не вывозим, как в некоторых государствах, эти деньги самолетами за пределы страны и не размещаем в чужой экономике. Поэтому мы выйдем из этого кризиса достойно.

Александр Зимовский: Скажите, пожалуйста, вот Вы говорите: сначала мы думали, что, может быть, в одиночку справимся, потому что система устойчива. Но все--аки коллапс достаточно обширен, практически всю планету захватил... В этой связи Вам не подсказывают каких-то решений: вот давайте, вы станете там частью «санитарного кордона» против России. Или, наоборот, вы станете нашим буфером возле Евросоюза... Какую бы стратегию Беларусь избрала на этот период, чтобы стать сильнее? Или мы будем мостом, перекрестком?

Президент: Вы знаете, может, у кого-то в головах такой тезис и есть. В соответствующих государствах, у соответствующих политиков... Но мы не хотим быть какими-то «кордонами», какими-то «барьерами и рубежами». Мы хотим быть связующим звеном между восточной и западной цивилизациями. На восток от нас понятная, дружественная нам страна — Российская Федерация. И я до сих пор как президент более всего, наверное, заинтересован в независимости. Не могу привыкнуть, что Россия и Москва — чужие нам: чужой город. Нет! Хотя порой приходится действовать исключительно в интересах нашего государства, защищая наши независимость и суверенитет.

Что касается Запада. Конечно же, западные государства хотели бы видеть прежде всего нашу страну как минимум независимой. Они не хотели бы, чтобы наша страна была частью какой-то другой страны.

Это правда. Ну, естественно, кому-то хотелось бы, чтобы мы действительно стали здесь «зоной» какой-то. Разделяли две цивилизации? Мы не хотим разделять! Мы знаем, к чему это приводит. Нам надо проявить волю, искусство, чтобы проводить политику так, чтобы страна не стала разделительным «кордоном» и «рубежом». Мы будем отстаивать свои независимость и суверенитет. Если потребуется, то и в одиночку!

Мы рассматривали недавно, я не скрываю, на Совете безопасности рассматривали еще раз аспекты национальной безопасности и главную ее составляющую — военную безопасность нашего государства. Оборонную стратегию. И мы просматривали разные варианты, в том числе вариант, когда нам придется, не дай Бог, конечно, в одиночку отстаивать наши суверенитет и независимость. Хотя мы, конечно, очень рассчитываем, что те договоры, которые у нас есть с Российской Федерацией, та оборонная стратегия, которая выработана в Союзном государстве, будут задействованы на полную мощь, если вдруг, не дай Бог, что-то случится. Поэтому не «кордоны» нужны. Нам нужны нормальные отношения. И роли связующего звена между Востоком и Западом. Мы экономически очень сильно выиграем. Да и во всех отношениях. Мы не хотим ни с кем воевать, мы не хотим никаких конфронтаций, мы никогда такую политику не проводили. Мы никому проблем не подбрасывали — ни национальных, ни межконфессиональных, религиозных, ни прочих. Дай Бог, чтобы во всех государствах так люди жили, как мы. Как у нас, спокойно, вдумчиво работали, обеспечивали свои семьи и с удовольствием принимали гостей из любых стран.

Юрий Козиятко: Александр Григорьевич, часто нашу независимость пытаются связать с зависимостью от поставок российского газа. И Вы сейчас вспомнили, что побывали в Березино, где участвовали в церемонии пуска газа. У нас 118 районных центров, вся Беларусь газифицирована. Эти блага цивилизации, иногда думают, не заведут ли они нас в какую--о ловушку, ведь цены на газ постоянно повышаются и сейчас за две недели до Нового года снова нужно решать с Россией вопрос по стоимости газа. И у Вас 22 числа планируется встреча с президентом России Дмитрием Медведевым. Скажите, как Вы прогнозируете, в 2009 году сколько будет стоить газ и в целом в ближайшие годы каковы газовые прогнозы для Беларуси?

Президент: И стратегический вопрос, и тактический. Давайте по порядку. Во-первых, по поводу «ловушки». В Березино на этот вопрос отвечал людям: газ дорожает, природные ресурсы исчерпаемы. Почему я стремился к тому, чтобы газифицировать всю страну? Нас подталкивает к этому, прежде всего, чернобыльская проблема. Поэтому и в Полесье, и на Гомельщине, и в других регионах, там, где пострадали, мы иначе не могли поступить. И сколько бы природный газ там ни стоил, где нельзя пока топить дровами и другими ресурсами, мы будем покупать газ и давать его людям.

Что касается всей территории, то я уже сказал. Я хочу, чтобы у людей была альтернатива. Я людям это сказал. Дорого? Но сейчас они чем обходятся? Сжиженным газом, тем же газом, только завозят этот газ в машинах, потом в емкости подземные заправляют, потом уже все это расходится по домам. Это очень дорого и невыгодно. Сейчас мы это все убрали и подвели напрямую природный газ. Будет дорого — у нас резервы мазута. Будем топить мазутом, печным топливом, дизельным топливом, чем угодно. У нас есть эти варианты и плюс естественный ресурс — дрова, торф, брикеты и так далее. Природный газ, это как вариант. Хотите — пожалуйста. Я думаю, что мы никогда от этого не откажемся, нам просто надо научиться рачительно использовать природный газ. А это прежде всего модернизация источников, которые вырабатывают электричество, теплую воду. Должно быть, что мы и делаем, самое должно быть современное оборудование, которое из этого объема газа выработает больше тепла и больше электричества. И мы это сегодня делаем. Поэтому это не может быть «ловушкой», это как вариант. Вот сегодня у меня был премьер-министр, доложил расчеты: мазутом отапливать дешевле. Мы сегодня используем мазут на «полную катушку». А вчера его некуда было девать. При высоких ценах на нефть мазут никто не покупал. А сегодня мы ограничили его поставки даже за пределы страны. Возникнет иная ситуация, будем использовать природный газ. Теперь что касается природного газа на будущий год и на перспективу. Да, мы уже к этому вопросу, просто не шумим, подходили несколько раз и в переговорах с российским коллегой Дмитрием Медведевым. И, конечно же, в Москве мы будем это обсуждать. Но это не единственный вопрос. Это комплекс вопросов, которые мы хотим обсудить с россиянами. Я не буду их перечислять, но у России, мы много уже говорили об этом, есть очень большой интерес по многим направлениям в Беларуси. От обороны до экономических и социальных вопросов. Но это имеет какую-то цену, так ведь? Мы хотели бы, чтобы Россия поставляла нам природный газ, нефть покупать будем и так далее. Это тоже наш интерес, это тоже имеет цену. И мы хотим договориться. Это — цена и это — цена. Давайте сбалансируем. Давайте сделаем так, чтобы белорусы не были, ну, хотя бы на уровне немцев. У немцев 240 долларов цена природного газа, а это еще 3 тысячи километров качать природный газ, и нам 240 долларов. И как это вообще будет смотреться на фоне того, что в 3 раза упала нефть? Естественно, и цена на газ должна уменьшиться. Вот я Дмитрию Анатольевичу это говорил, что мы не можем принять цену, которую нам «Газпром» предлагает. Это не поймут белорусы: при падении цен в мире у нас в два раза цена увеличится, до 200 или 240 долларов. Мы не можем принять такую цену. Мы об этом сказали. Россия понимает это, и мы договорились, что пока этот вопрос откладываем, посмотрим, как будет развиваться ситуация на рынке. Слава Богу, цены на нефть еще ниже упали с тех пор: тогда они были 60-70 долларов, а сейчас 40. Поэтому мы будем вести разговор с Российской Федерацией, чтобы они вошли в ситуацию и понимали, что мы при падении спроса на нашу продукцию и при уменьшении доходов от нашей экономики просто не сможем заплатить.

Если эта долговая яма, в которую мы можем попасть, России нужна, то тогда совсем иной разговор. Но я не хочу все эти аспекты опять обрисовывать и раскрывать, мы очень спокойно, уравновешенно ведем себя. Мы понимаем, что у самой России сегодня проблем больше чем достаточно. Но, опять же, мы не хотим, чтобы эти проблемы решались за счет Беларуси. Мы, наоборот, рассчитываем на то, что Россия в этой ситуации сможет Беларуси подставить плечо. Притом это же не бесплатно — отработаем, мы никогда никому не были должны. Так я и ставлю вопрос перед российским руководством, — мы отработаем. Нам чужого ничего не надо. Поэтому это непростой период, переговоры непростые, но я уверен, что мы договоримся. Как сказал Дмитрий Анатольевич, в последний раз мы вспоминали недалекое прошлое, когда и за вентиль кто-то хватался, перекрывая газ. Он говорит, ну такого в наших отношениях больше не будет. Я надеюсь, что это действительно так и мы договоримся. Ситуация такая, когда весь мир объединяется и только вместе можно преодолеть эти сложности и трудности. Кому как не нам с Россией объединиться в преодолении этих трудностей?

И главный вопрос, который вы задали, — независимость и наша зависимость от поставки энергоресурсов.

В мире много государств, которые зависят от поставок энергоресурсов, прежде всего их экономики. Ну что далеко ходить. Европа — экспортоориентируемый союз, они производят больше, чем потребляют, и много поставляют на экспорт. Но никто не говорит о том, что эти государства, входящие в Европейский союз, являются менее независимыми, чем, допустим, мы, или мы менее независимы, чем они. Да нет, вопрос не в этом. Вопрос состоит в том, что независимость или зависимость определяет уровень развития государства — экономика. Если у нас будет мощная экономика, которая будет способствовать тому, что мы будем зарабатывать столько, сколько нам надо, продавая нашу продукцию, — мы купим энергоресурсы. Мы купим металл и все, как это делали до сих пор. Главное, чтобы мы могли произвести конкурентоспособный товар и продать на мировых рынках. Получим валюту — купим. Поэтому в этой части, конечно, все государства зависимы друг от друга, системы государств зависимы. Даже Америка, которая сегодня под 40 процентов ВВП мира имеет, она тоже зависима от других. Она зависима, но никто не говорит, что Америка зависимая страна. В этой части зависима, но они обеспечивают свою независимость тем, что у них денег хватает для того, чтобы купить то, чего у них нет. Вот так бы я сопоставил эти вещи.

Дмитрий Жук: Уважаемый Александр Григорьевич, с одной стороны, с Россией тут традиционные отношения, они давно развиваются, известные. Но сегодня происходит другой процесс. Он очень заметен. Мы активно привлекаем иностранный капитал, хотя раньше были очень и очень аккуратны и осторожны в этом вопросе. Скажите, чем это вызвано? И второе, не усматриваете ли Вы здесь тоже угрозу какой-то экономической независимости нашей страны?

Президент: Вы знаете, очень важный вопрос. Наверное, вы не совсем поняли мое заявление о привлечении иностранных инвестиций и либерализации экономики. Поэтому я хочу еще раз вернуться к этому вопросу.

Во-первых, мы никогда не отказывались от инвестиций, никогда. Главный вопрос — какие это инвестиции? Если это связано с приватизацией наших крупнейших системообразующих предприятий, то вы знаете, у нас политика в этом отношении никогда не менялась. Мы говорили о том, что, если кто-то хочет купить у нас нефтеперерабатывающие заводы, мы даже на это можем пойти. Но за это надо прилично заплатить. Пока что нам никто не предложил ту цену, за которую мы могли бы продать акции или часть акций, или контрольный пакет нефтеперерабатывающих заводов. Никто не предложил. Вопрос ведь в цене — вопрос не в том, будем мы продавать или нет, — вопрос в цене и в условиях. Даже если мы продадим, то есть определенные условия, которые надо соблюдать железно. Я привожу пример. Финансово-экономический кризис. Мы к нам впустили, больше, чем другие государства, иностранные банки. Россия на это не пошла. Россия побоялась в банковский сектор впускать иностранных инвесторов. Мы пустили. Начался кризис. И тогда и были поставлены условия: вы работайте так, как работают наши белорусские банки. Если только вы начинаете где-то там юлить — уходите с нашего рынка. Я пригласил председателя Национального банка и говорю: вот вы мне предлагали, чтобы эти банки у нас работали. Я, конечно, аккуратно соглашался, не всем мы тут разрешали, только богатым, кто имеет ресурсы, деньги, — приходите, работайте, кредитуйте нашу экономику, наших людей. Начался финансовый кризис. Вы, пожалуйста, их пригласите и предупредите, что была договоренность о том, что они будут упираться и напрягаться точно так, как мы напрягаем наши белорусские банки. И недавно мне Петр Петрович Прокопович доложил, что все банки абсолютно выполняют условия. Они говорят, на родине так не работают, как у нас, потому что жесткие условия. Не будут работать — мы с ними распрощаемся. Вот один пример.

Точно так и другим инвесторам, которые где-то участвовали в приватизации наших предприятий. Хотя таких у нас немного было предприятий. Что касается крупных, системообразующих, мы же их не продавали. Вы помните историю с «Коммунаркой». Это же не просто конфеты, шоколад и прочее. Это же для детей. Это продукты питания. И мое отношение вы помните, когда я практически через нажим жесткий запретил приватизировать «Коммунарку». Вернул фактически акции эти государству — чего бы мне это ни стоило, какой бы критики ни стоило. Поэтому, что касается инвестиций, мы действовали и будем действовать разборчиво. Нам нужны прямые инвестиции. И если, допустим, некий Петров и Иванов... Китай или другое государство приходят сюда и приносят деньги, и строят завод или берут убыточное предприятие, которое все равно перспективы не имеет для развития, — сейчас китайцы у нас предприятия по производству бытовой техники фактически на голом месте создают на 2 млрд. инвестиций — мы только поддерживаем такие инвестиции. Что плохого, что это предприятие будет не в Смоленске, не под Ригой, Вильнюсом или Варшавой? А у нас в Беларуси. Наш рынок насытит и в соседние государства будет продавать продукцию. Ничего плохого в этом не вижу. Другое дело, если кто-то приходит, говорит: мы хотим приватизировать «Белтрансгаз» или часть какого-то там стратегического объекта, нефтепереработку, те же МТЗ, БелАЗ, МАЗ, где мы эффективно сегодня работаем, это возможно. Но это очень большие деньги. Еще раз подчеркиваю: таких денег нам сегодня никто не дал. Поэтому предприятия работают сегодня, они акционированы, но 100 процентов акций сегодня в сейфе у президента.

Никто без согласия белорусского народа и главы государства не может приватизировать ни одно предприятие.

И по поводу либерализации. В чем был смысл этого моего заявления? Во-первых, и это правда, мы будем приватизировать ряд предприятий по списку, этот список известен. Но за очень большие деньги. Столько, сколько на рынке стоит это предприятие. Это во-первых.

Во-вторых, системообразующие предприятия сегодня если и продаются, то в исключительных случаях. Таких исключительных случаев пока в Беларуси нет, несмотря на финансовый кризис. И то, что некоторые досужие тут рассуждают, что приближенные Президента «поделят» собственность. Ну вот вы все приближенные к Президенту, вы что-нибудь получили от этих предприятий? Да никто в Беларуси при нынешнем президенте ничего не поделит! Ни президент ничего не прихватит, ни кто-то еще. Чиновничьей приватизации не будет! Я уже об этом говорил. Во-вторых, если кто-то думает, что приедет из-за рубежа и в этой ситуации, когда на фондовых рынках падения, что-то по дешевке схватит, — этого тоже не будет. В этой ситуации никто не продает ничего. Потому что — ниже колена цены на собственность. Так какой же дурак будет продавать? Какой «Газпром», когда капитализация в 5 раз или там в 3 раза упала, будет что-то продавать? Не будет, пока не будет нормальной рыночной цены. И системообразующие предприятия там, где они эффективно работают, зачем продавать?

Что же я имел в виду, когда говорил о либерализации? Я говорил о том, что надо прекратить бюрократическое издевательство над экономикой. Засилья бюрократии в данный период, когда кругом полыхает финансово-экономический кризис, быть не должно. Надо дать свободно развиваться экономике. Это же не новость. Уже в 1998 году этот метод мною был испытан. Когда я понял, что, «регулируя» каждый день из кабинета, мы ситуацию можем не удержать и дорегулироваться до того, что непонятно куда пойдет развитие. Тогда мы многие секторы отпустили, экономика сама вырулила. И это мы сегодня имели в виду под либерализацией. Не должно быть излишнего административного давления на экономику. Надо либерализировать эти все процессы. Более того, мы сегодня имеем очень сильные рычаги управления. И люди у нас совершенно иные. Давайте задействуем их потенциал. Давайте дадим им возможность свободно работать. А это с чем связано? С регистрацией предприятий, получением кредитов, спокойной работой, чтобы контролеры каждый день не «висели». Поэтому, во-первых, надо дать возможность людям регистрировать свое предприятие, свое дело. Во-вторых, надо дать им спокойно работать, чтобы не мешали. Зная, что ведь люди понимают, какая сейчас ответственность в этой ситуации, и знают, что если они попадутся, то мало не покажется. Какой дурак сегодня пойдет на какие-то там нарушения и преступления? Ну и потом, если они есть, то надо идти и проверять только туда, где у тебя есть информация, что там есть нарушения. Нельзя сегодня ходить со сплошными проверками и косой косить налево и направо. Кстати, я подписал декрет и указ по контрольной деятельности. Суть состоит в том, что проверки будут только там, где есть точная информация, что там есть нарушения. Или финансовая ревизия каждый год, как обычно это проводится, пожалуйста. Но идя мимо ларька или, как говорят у нас, палатки, — зайти и давай, выкладывай, буду смотреть — это запрещается. И на полгода, пока не выйдет указ, который будет регулировать четко систему контрольных проверок, запрещается такая деятельность контролирующих, правоохранительных органов. Только целевым назначением с разрешения руководителя. Письменного разрешения. Нам надо привести в чувство всех этих проверяющих, чтобы они не мешали работать. Этот указ подписан, декрет тоже. В ближайшее время эти документы будут опубликованы. Мы также примем ряд мер по дебюрократизации и либерализации всей жизни в нашей стране. Людей надо раскрепощать — постепенно раскрепощать. Нам очень дорого обходятся эти контрольные функции, порой дороже, чем правонарушения того или иного гражданина, которого мы контролируем. Это тоже надо видеть и понимать. Даже у нас, в государстве, где все говорят, что у нас «тоталитаризм», административная система и тому подобное, — очень непросто это все идет. Многие не хотят упускать эти рычаги и бразды правления из своих рук. Поэтому, говоря о либерализации, я имел в виду прежде всего свободу деятельности субъектов хозяйствования, физических и юридических лиц. Мы потихоньку, пошагово будем идти к решению этого вопроса. Я уже говорил: вот видим, что при регистрации, ну просто невозможно зарегистрироваться. Годы проходят, чтобы зарегистрироваться. Значит, надо вводить вплоть до заявительного принципа регистрации по многим направлениям. Пришел, заявился, зарегистрировал — принеси справку, что ты состоятелен, у тебя есть деньги, чтобы открыть дело. Или банковские кредиты, или собственные ресурсы — пожалуйста, регистрируйся — иди работай. Это по регистрации, по дебюрократизации. Жизнь уже выявила эти вопросы, на них нужно просто отреагировать достойным образом. Вот это, прежде всего, имелось в виду под либерализацией нашей экономики. Но это не значит, что мы сейчас распустим всё здесь, отдадим на откуп какому-то рынку, от которого сегодня, правильно вы сказали, отказываются люди, наелись этого рынка. Поняли, что без этого управления, без функций, которые государство должно осуществлять, это главная функция государства, не обойдешься. А экономика — главная сфера, как же без управления в экономике быть? Все это поняли, чего мы должны от этого уходить? Но в сложной ситуации, имея полный контроль в стране над ситуацией, надо ослабить эти бразды, пусть люди сами пошевелятся и защитят себя в сложных и трудных условиях.

Это не просто либерализация экономики, это либерализация всей нашей жизни. А если не говорить этим затасканным словом «либерализация», я не хочу сказать, что оно плохое, я еще раз хочу просто сказать: мы должны дать бoльшую свободу для инициативы каждого человека. И мы это сделаем. Но делать будем пошагово, как я уже сказал и еще раз повторяю: возник вопрос регистрации субъектов хозяйствования, проблемы — решаем. Допустим, недавно был решен вопрос по отводу земельных участков. Ведь без президента невозможно решить этот вопрос. Но пока до президента дойдет... А вопросов много. Уже научились за это время и губернаторы, и другие, как отводить эту землю под свою ответственность. Пожалуйста, решайте там, на местах, отводите земельные участки, но имейте в виду, что земли сельскохозяйственного назначения — табу, запрет, только в исключительных случаях. За это будете отвечать. Запрещено возле водоемов строить. Водоем — это то, чем и Якубович, и Лукашенко, и Козиятко, и Кисель, и простой человек пользоваться должен одинаково. Захотел — подошел. Построили милиционеры прямо там, на берегу, перекрыв проход вокруг Минского моря, сейчас отдадут это всё до копейки. Вот и всё. Либерализацию надо понимать таким образом, а не то, что мы тут сейчас раскроем ворота — идите и творите что хотите. Но если с деньгами придут люди, захотят либерализировать тут чего-то у нас и приобрести — милости просим, будем садиться за стол, торговаться. Помните, меня критиковали за то, что мы продали свою долю в Velcom, я уже не помню, по-моему, за миллионов 600 евро. Скажите, сколько стоило бы это сейчас? В условиях финансового кризиса.

Юрий Козиятко: Цены упали бы...

Президент: Поэтому вовремя продали. «БеСТ» то же самое. Ну они никуда не ушли. Они здесь с определенными условиями. И потом, у нас контрольный пакет акций остался в главном нашем предприятии аналогичном — МТС. Поэтому мы знаем ситуацию, мы видим этот бизнес, мы видим этот рынок через это предприятие. Надо будет — продадим и этот пакет. Если мы просчитаем и увидим, что у нас доходов будет от этого значительно больше. То же самое по «Белтрансгазу». Очень настаивали россияне: пожалуйста, 50 процентов. Пока только 25 процентов оплатили, по-моему. 25 оплатили, хорошо, вот вам 25, 75 наши. Обижаются, что там вот, понимаете, мы не управляем этим процессом, и Путин мне об этом говорил. Так хорошо, платите деньги — будете иметь 50 процентов, будете рядом сидеть и управлять будем этим предприятием паритетно. Денег нет — извините. Пока 75 процентов наши, вы 25 заплатили. Что не так? Так. Но больше 50 процентов мы пока не продаем. Успеем. И особенно в этой ситуации. Понимаете теперь, что я имел в виду, когда говорил о либерализации. Мы уйдем как государство из тех сфер, где мы сегодня не можем быть эффективными в управлении. Не надо там топтаться. Там будут заниматься соответствующие люди. Если мы не можем предприятием управлять и есть инвестор, который приобретет его и лучше будет работать. 25 процентов колхозов, совхозов приватизировали. Я мучился с ними больше всего, видя, что происходит в аграрном секторе, и мы не смогли справиться с этим. 25 процентов продали. По итогам прошлого года только 11 из 270 или 250 предприятий, которые мы приватизировали, колхозов, совхозов, только 11 работали слабо. В этом году мы их в чувство привели. Все остальные рентабельны. Люди работают, зарплату получают приличную. Пришел инвестор, в основном это наши люди, я им даже навязывал, эти колхозы, совхозы. Сегодня у них не забрать обратно. Правильное это было решение? Правильное. Россияне удивляются: как, 25 процентов приватизировали. Мы, говорят, столько времени приватизируем. Так у вас же неправильно приватизировали. Мы же как комплекс приватизировали 5-10 тысяч гектаров со всеми постройками, деревнями и так далее, передавали этому инвестору. А вы как? Земли на куски порезали и клочками хотите приватизировать и иметь эффективное сельское хозяйство. И вот недавно Дмитрий Медведев мне сказал, когда мы ехали по Брестской области: как нам вот вернуться к этому? Как нам это воссоздать? Вот у них какая проблема. Поэтому мы всегда, если говорить о приватизации как части либерализации, будем очень осмотрительны. У нас очень забюрократизирована система приватизации, и я ее менять не намерен. Для того чтобы, допустим, приватизировать или продать акции какого-то предприятия, надо, чтобы коллектив этого предприятия согласился, потом местные органы власти, райисполком, потом облисполком рассматривает, принимает решение, потом правительство, чтобы соблюсти государственные интересы, и только потом документ может лечь на стол президенту в виде проекта указа о приватизации или акционировании того или иного предприятия. Это была моя идея, и я ее сегодня не отменяю. Власть и президент прежде всего, я уже часто вам об этом говорил, должен контролировать самое главное три вещи: власть — она не приватизируется, собственность и деньги. Это должно быть сосредоточено прежде всего. Ну и потом, я уже говорил, идеология у нас не приватизируется и так далее.

Павел Якубович: Александр Григорьевич, я думаю, что очень многие с удовольствием услышали от Вас вот эти мысли о либерализации. Тем более у Вас прозвучало слово «Коммунарка». Это действительно был очень знаковый момент, когда была попытка этакого пиратского внедрения, и чиновничество в этом участвовало. Просто уничтожали предприятие по российским схемам и под благовидными предлогами. И тогда Вы применили очень нерыночный прием — «Золотую акцию», но спасли предприятие, а по сути, спасли кондитерскую отрасль, которая вообще имеет большое социальное значение.

Президент: Павел Изотович, ну кто бы развивал эту «Коммунарку» здесь? Ну купил бы «Бабаевский», по-моему, ну попало бы очередное предприятие в их систему. Ну, может быть, какие-то «ириски», как у нас раньше в народе говорили, производили бы здесь, и «Коммунарка» бы не развивалась как мировое предприятие, где производят огромный ассортимент продукции. Я тогда подумал: ну а наши дети, чем они хуже других, вот будут делать ириски, а шоколад и прочее они привезут из Москвы нам, что они и делали успешно. Вот меня что волновало. Поэтому я прекратил вот эту вот скупку этих акций по одной, которые были розданы неизвестно кому, и четко сказал, что это предприятие будет белорусским. И оно сегодня белорусское, и дали сигнал гомельскому «Спартаку». Это народное предприятие, ваше предприятие, акции там в основном коллективу принадлежат. Смотрите, начнете такую же распродажу, точно так национализируем.

Павел Якубович: Там, Александр Григорьевич, очень мощный инвестор. Как раз это очень хороший пример честного ответственного инвестора.

Президент: Знаю. Согласен.

Павел Якубович: Наша газета долго занималась кондитерскими проблемами, и мы были очень благодарны Вам за то, что помогли «Коммунарке». Но я хотел обратить внимание на то, что даже самые твердолобые и отчаянные критики не считают Вас догматиком в том смысле, что Вы постоянно способны на продуманную импровизацию. Поэтому, если, скажем, на «Коммунарке» была применена нерыночная мера, «Золотая акция», тем не менее это спасло предприятие, то сейчас — идея либерализации и тот весь комплекс мероприятий, о которых Вы сказали. Это многих, мягко говоря, удивило. Мы об этом судим и по откликам, и по полемике, которая есть, и вообще по состоянию общественного мнения. Но либерализация, как известно, такой обоюдоострый, что ли, процесс, и уход государства из некоторых сфер не окажет ли негативное воздействие на социальную ответственность государства? Могут ли наши люди быть уверенными, что и дальше основной Вашей идеей, практической идеей, — будет все-таки забота о социальном государстве, забота о людях?

Президент: Павел Изотович, мы даже без этого объявления со многих предприятий ушли, отказавшись от многих функций, которые государство или власть исполняли на этих предприятиях. Ну скажите, зачем нам считать валовые привесы в хозяйствах, сколько штук тракторов, болтов, гаек произвели, и даже прибыль и рентабельность за них считать? Пусть они сами этим занимаются.

Вы очень правильно сказали. Государство не может уйти от главного вопроса — обеспечение прав человека. Я где-то об этом говорил, что Президент должен уйти от того, чтобы бегать по стране, как это было до сих пор, а заниматься главным — правами человека: право на труд, на жизнь, на социальное обеспечение нормальное. Поэтому мы, уходя из этих предприятий, оставляем за собой главное — и я в этих условиях сказал об этом, поставив задачу перед Правительством и Национальным банком, мы должны сохранить рабочие места. Социально? Социально. Заработную плату людям. Социально? Здравоохранение категорически трогать запретил. Люди должны иметь нормальное здравоохранение. Образование — ни в коем случае не потерять. Вот они, социальные сферы. В культуру мы даже будем больше вкладывать. Там, где душа народа, где сердце, где сам человек, а остальные процессы — считать, продавать, перепродавать и прочее — налоговая инспекция проверит. Налоги заплатил — спасибо. Не своровал, правоохранительные органы контрольные проверят. Остальное, распоряжайтесь — это ваше. Мы должны государственное предприятие на этом этапе раскрепостить в своей деятельности хотя бы до уровня частного. У нас частные предприятия свободны.

Вот вы ставили вопрос, Григорий Леонидович, — живой пример, государственное предприятие фактически — ОНТ: «Почему я, заработав столько миллионов долларов, не могу их потратить на людей?» Мы принимали, помните, эти решения? Пусть половинчатые, но все-таки принимали. Но если бы это было частное телевидение, что, такой бы вопрос перед частником стоял? Нет. Поэтому надо государственное в этой ситуации довести до частного, потому что уже опыт есть. Он нормальный опыт. Это не значит, что государство как собственник откажется от своих функций, контрольных, управленческих, но они должны быть по основным направлениям. Чего ходить и нюхать по углам «Советской Белоруссии», где там что, какой веник или метла? Бери газету и смотри на нее. И этим самым контролируй. Это же многие вопросы снимаются. Мы должны сделать более свободными предприятия, руководителей и граждан. Хотя бы насколько это сегодня жизнь требует. Вот это вот главное.

Павел Якубович: Мы как-то написали такой материал, что Чистинское предприятие — это строительное предприятие, я сейчас не берусь судить о его, так сказать, рентабельности и иных вещах, но мы установили, что за год там цифра совершенно фантастическая: чуть ли не 340 раз его навещали из самых различных ведомств люди, которые проверяли кто во что горазд. Ну когда, спрашивается, работать заводоуправлению, специалистам, если нужно каждый день давать десятки ответов. Поэтому действительно пришло время не формально одернуть многочисленных желающих «засветить» свое место и свою нужность? И действительно твердо сказать — хватит!

Президент: Не просто хватит, а нужно уже ноги ломать тем, кто ходит туда по десять раз неизвестно зачем. Если это не будет выполнено, не хотел говорить, но прямо скажу, повырезаю каленым железом численность этих структур. Хоть и нас не очень-то много, но мы их разгоним всех по стране и дадим лопату каждому, если они не выполнят то, о чем сегодня говорит Президент, и, более того, то, что принимается письменно, — указы и распоряжения Президента. Поэтому это надо иметь в виду. Шутить никто не будет. Уже надоело слушать. Народ сегодня говорит, хватит, не надо. Мы ведь для народа государство создаем. Какое же это для народа государство? Опять же к недавнему примеру обращаюсь. Дошли до того, что прокурора пришлось арестовывать. Поэтому, я думаю, вы понимаете, о чем идет речь в части либерализации нашей экономики и даже не экономики. Либерализации всей жизни нашего общества. Это касается всех, и отношения с оппозиционными СМИ, с оппозицией и так далее. Это не потому, что на нас там, знаете, Запад надавил, поэтому Лукашенко вызвал Макея и Янчевского и говорит: бегите туда, пускай там какие-то газеты приходят, печатаются здесь и так далее. Ну хорошо, печатайте, посмотрим, кто их будет покупать. Продавать-то мы за них не будем. Пускай попробуют. И если мы имеем какие-то контакты с отдельными оппозиционерами и так далее, это не значит, что вот как вчера Лукашенко их в парламент должен был посадить, чтобы они там сидели и творили. Как это Лукашенко сделает, если 2-3 процента рейтинг лидеров этих оппозиционных структур, которые хотели бы там быть. Я не хочу насиловать людей и заворачивать гайки до того, чтобы они туда пришли с прохладцей и потом говорили о том, что они великие деятели. Этого не будет. Мы хотим это сделать честно. Вот на основе этого принципа, пожалуйста, мы будем делать все, будем разговаривать с кем угодно. Ну куда это годно, вот предприниматели (я, правда, не очень-то вник в этот процесс, это, наверное же, не первый раз) начинают тут шуметь, кричать.

Ребята, чего кричать, если уж на то пошло? Чего кричать? Мы отступили в прошлом году в это время на год. Потому что предприниматели просили: год дайте нам, мы тут разберемся. Прошел год. Разобрались? Нет. Так чего кричать? Хотя бы совесть имели. Всех надо ставить в равные условия и честно вести бизнес. Поэтому я нацелен на то, чтобы и с предпринимателями, с оппозицией, в целом с обществом, но особенно с теми людьми, которые приносят богатство стране и хотят работать, мы вели себя цивилизованно. Это главная моя сегодняшняя забота. Больше скажу, назначая главу Администрации, я исходил прежде всего из этого. Зная человека, я ему сказал, вот твоя главная задача — дебюрократизация. Ставь на уши любого. Не справляешься, приходи ко мне, будем этим заниматься. Надо дать человеку свободу.

Да, вы еще сказали по поводу какой-то зашоренности... какой-то лукашенковской или, зная мою такую натуру, что я там держать, не пущать...

Павел Якубович: ...догматизм...

Президент: Да. Приверженность к догматизму. Я никогда не был догматиком. Понимаете, я слишком много бываю у людей. И я, как никакой Президент, подвижен. Это на ваших глазах. Я вижу этих людей. Я напрямую с ними разговариваю. Более того, я увлекаюсь хоккеем. Приходят разные люди, и они прямо мне в глаза в перерыве, бывая с Президентом, что-то говорят. И я, как губка, это все впитываю. Я знаю, чем живет общество. И здесь догматизма никогда не было в моей деятельности, и быть не может. Всегда надо быть очень гибким, тонко реагируя на ситуацию, которая складывается вокруг. Если у политика этого нет — он не политик. Он угробит страну и угробит общество. Поэтому очень важно гибко на это реагировать...

Павел Якубович: И адекватно...

Президент: Абсолютно адекватно. Ну это вообще глупость, если неадекватно, тогда вообще не надо лезть. Уже сиди тихонько, сопи до следующих выборов, пока тебя народ не выгонит. Неадекватная реакция в критической ситуации непозволительна. Это гибель для общества и для государства.

Григорий Кисель: Александр Григорьевич, Вы очень важную тему затронули и уделили ей много места — бюрократизация. Вот это то, что как раз волнует народ. Как Вы сказали, обсудим то, что волнует народ. Но, Вы знаете, есть пример, не пример, а тенденция того, что можно принимать хорошие решения, можно декларировать нормальные идеи, но на финише получить извращенное их исполнение. Я говорю об исполнении решений. Вот, скажем, «одно окно». Если Вам известно, «одно окно» в народе называют «одной амбразурой». По сути, изменилась форма, человека не заставляют бегать в восемь мест, но 8 справок осталось. Суть-то не изменилась, да? Человеку надо два года открывать ресторан, полгода собирать справки для того, чтобы строить дом и так далее. Не является ли само чиновничество проблемой в этой бюрократизации? Потому что дебюрократизация поручается самим чиновникам. И ведь, по сути, не предполагая, скажем, какой-то системной реструктуризации органов власти или органов управления, оставляем те же министерства, ведомства, и они все равно находят себе работу в этом процессе. И объективно препятствуют этим процессам, которые Вы декларируете, — либерализация экономических отношений и социальной сферы.

Президент: Вы правы. Но, к сожалению, ситуация развивается в обществе так, что без этого чиновничества — вот я главный чиновник, вы большие чиновники — ну разве без нас этот процесс может быть хотя бы запущен? Конечно, нет.

Григорий Кисель: Я же не говорю, что надо разогнать. Просто...

Президент: Нет, я говорю о зависимости некоторых процессов от чиновничества. Вы правильно сказали. Но ни в одном государстве иначе быть не может. Если чохом это все сделать, получится, как в некоторых социалистических бывших государствах. Еще больше наворотим проблем. Это проблема Главы государства и тех, кого он назначает. Да, вы правы, наверное. Хорошая идея, но мы с ней не справились. И это не новость. Поэтому мы еще раз, я только что об этом сказал, последний раз попробуем это сделать вместе. Та группа чиновников, которые представляют власть, попробуем превратить эту «амбразуру» в настоящее «окно», чтобы там не бегали люди и не мучились. Если этого не произойдет, вы увидите, что будет. Я не хочу перед Новым годом об этом говорить. И это, Григорий Леонидович, больше всего касается Минска. Ведь таких процессов в деревне, в районном центре, даже в областных городах — этого же нет. Вы попробуйте, изучите, посмотрите. Нет еще и потому, что там каждый человек друг друга знает... Поэтому я очень часто жестко критикую сегодня нынешнего мэра Минска, очень жестко. И вам микшировать ни в коем случае это нельзя, у вас есть такая привычка — президент сказал, а вы пожалеете потом. Мы потом пожалеем за многие процессы. Поэтому мы попробуем еще раз, обычным образом, то есть я потребую от своих подчиненных исполнить то, что я говорю. Если это невозможно, я им говорил тогда, если вы считаете, что невозможно внедрить «одно окно», очень тяжело, тогда не будем. «Нет, можно-можно, мы сделаем». Чуть ли не соревнование началось. И вы мне не первым говорите публично уже о том, что такая проблема существует. Хорошо, посмотрим на нее принципиально, но я, пользуясь случаем, хотел бы и вас, руководителей СМИ, призвать к большей жесткости и объективности в оценках процессов. Не надо никого жалеть, жалейте общество, жалейте государство. Выявляйте спокойно, показывая хорошее и рядом негодное, чтобы люди понимали, что у нас есть хорошие примеры, ну почему же вот наш руководитель-негодяй не учится там, где хорошо. Делайте так, сбалансированно, но не скрывайте ничего. Вы — самое мощное оружие президента в управлении государством, самое мощное, и жалеть никого не надо. Но журналист должен сам разобраться, что должно быть, как должно быть и почему не так. Поэтому, ну что ж, ситуация такая, что, наверное, я не реализовал эту идею, которую сам подал, мне придется ее реализовать, будем реализовывать, но реализуем. Это точно — реализуем.

Александр Зимовский: Александр Григорьевич, Вы не опасаетесь, что в этой ситуации Вас могут попытаться обвинить в том, что Вы начали проводить политику «огонь по штабам», чиновничество запугивать. Это первая часть моего вопроса. А вторая — всегда найдется в госаппарате, Вам это известно лучше, чем другим, отдельная группа, я не буду называть это кланом, некое влиятельное или не очень влиятельное направление, которое попытается каким-то образом вот эту Вашу жесткую позицию использовать в своих интересах?

Президент: Что касается «огонь по штабам» и запугивание чиновничества, давайте скажем откровенно, это же функция президента. Как он уже это будет делать — тонко, изощренно или честно и напрямую, это уже зависит от самого президента. Как вы видите, я никогда ничего не прятал. И это нельзя назвать «огнем по штабам». Если такой штаб не годится, конечно, он попадет под огонь или критики, или уничтожающий огонь — сплошной. Но это функция Президента, он эти штабы контролировать обязан или открывать огонь, или подвергать критике, или щадить. Если в результате этого возникнут какие-то группки, которые, находясь в органах власти, будут проводить иную политику, нежели политику, которую проводит избранный президент, а я ведь провожу политику в соответствии с тем, что я и говорил на предвыборных собраниях, в период выборов. Я же не шел к людям и не говорил: слушайте, я вас тут обниму всех, накормлю, согрею, вы будете что хотите делать, вы, чиновники, будете приватизацией заниматься, воровать, красть. Я же этого не говорил, я говорил, что огонь будет по штабам на уничтожение, если вы будете так делать. Избрали — выполняйте. Не выполняете, тогда может быть и огонь... Хотя я не вижу такого штаба, который бы я «разбомбил» в целом. Но если не будет это исполняться, в будущем году мы это сделаем. Кланы? В Беларуси клановость невозможна.

Александр Зимовский: Я поэтому избегал этого термина...

Президент: Это не клан. У нас в принципе кланов не может быть. Но «группки», «группировочки» по интересам, скажем так, они могут быть, они могут шипеть как-то, что вот, мол, правильно, не правильно. Ну если это критическое такое настроение, я знаю, оно существует у многих, ну и хорошо. Ну чего же они должны одобрям-с, понимам-с и так далее?

Александр Зимовский: Хорошо, когда в открытую, а не саботаж там или просто ничегонеделание...

Президент: Шипеть — это одно, и обсуждать на кухнях, ради Бога. Это всегда было, это в любом государстве. А вот когда это перерастает в саботаж, да еще в государственном аппарате какая-то группировка... Тогда будет открываться «огонь на поражение» в каком-то направлении. Вот саботажа в государственных структурах президент не может допустить. Потому что это предвестник хаоса. Это предвестник дестабилизации. Ни один глава государства этого не допустит. Тем более в Беларуси, имея такие полномочия по Конституции.

Я говорю: это возможно. Но, слава Богу, у нас пока в стране этого я не наблюдаю и не вижу. А у меня достаточно полномочий и функций, чтобы этот процесс отслеживать и контролировать. Это тоже функция президента.

Продолжение