Обсуждение: В Минске открылась фотовыставка, посвященная 1150-летию зарождения российской государственности

Но есть и такое сообщение:
"В.к. Ягайло, уже к вечеру 8 сентября стал отходить в Литву. В тот же день отошёл и Олег Рязанский. Войска Дмитрия Московского, ставшего отныне Донским, 8 дней стояли на поле боя, хороня убитых. После этого они нашли себе нового врага.
Один из великокняжеских обозов был разграблен неизвестными людьми на рязанской территории. Предлог был найден. Дмитрий, имея под рукой армию, гораздо более многочисленную, чем могло бы выставить Рязанское княжество, приказал выбить в.к. Олега из Переяславля Рязанского. Олег, не доводя дело до битвы, ушёл сам. На этот раз, в отличие от 1371 г., Дмитрий не стал даже ставить подставного Рязанского князя. Оставил своих бояр-наместников. Впрочем, они были скоро оттуда изгнаны, и в.к. Олег вновь вернулся в свою столицу, имея теперь мнение о в.к. Дмитрии даже ещё более худшее, чем прежде."

Вы придерживаетесь мнения, что «Культурную жизнь княжества времён Донского характеризует создание произведений, связанных с победой русского оружия (ставших позже основой «Сказания о Мамаевом побоище» и «Задонщины», прославлявших успехи русского оружия на Куликовом поле).»

Но есть и иные точки зрения, к примеру: «По мнению Костомарова Н.И.
Княжение Димитрия Донского принадлежит к самым несчастным и печальным эпохам истории многострадального русского народа. Беспрестанные разорения и опустошения, то от внешних врагов, то от внутренних усобиц, следовали одни за другими в громадных размерах
— Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей»

А вот, с чего это указывается, что «Далее последовал бой сторожевого полка с татарским авангардом, возглавляемым военачальником Теляком (в ряде источников — Туляк). Дмитрий Донской сначала был в сторожевом полку[10], а затем встал в ряды большого полка, поменявшись одеждой и конём с московским боярином Михаилом Андреевичем Бренком, который затем сражался и принял смерть под знаменем великого князя.»?

И почему: « среди погибших упоминаются Семён Михайлович и Дмитрий Монастырёв, о гибели которых известно также соответственно в битве на р. Пьяне в 1377 году и битве на р. Воже в 1378 году.?

И о погибших. Считается, что «В общей сложности погибло около 60 % всего командного состава русского войска. Е. А. Разин полагал, что в Куликовской битве со стороны русского войска погибло ок.25-30 тысяч человек. А. Н. Кирпичников сделал осторожное предположение, что в сражении могло погибнуть около 800 бояр и 5-8 тысяч человек. А.Булычёв на основе исследования аналогичных сражений в средневековой Европе сделал предположение, что русское войско могло потерять около трети всех воинов.»
Но раскопками такая массовость погибших на поле не обнаружена?

По мнению Гумилева "татаро-монгольского ига" на Руси вообще не существовало, был военно-политический альянс между Русью и ханом Батыем для защиты независимости Руси от агрессии Запада. Татаро-монголы спасли Русь от колонизации ее Европой. Что за "иго", когда «Великороссия... добровольно объединилась с Ордой благодаря усилиям Александра Невского, ставшего приемным сыном Батыя».[28] По мнению Л. Н. Гумилева, какое может быть вообще "иго", если, на основе этого добровольного объединения возник этнический симбиоз Руси с народами Великой степи — от Волги до Тихого океана и из этого симбиоза как раз и родился великорусский этнос: «смесь славян, yгро-финнов, аланов и тюрков слилась в великорусской национальности»? [29]

Масштабы монголо-татарского ига Л. Н. Гумилёв и П. Н. Савицкий считали сильно преувеличенными. В своей переписке они сошлись во мнении, что для русско-монгольских отношений был характерен скорее симбиоз, а серьёзные столкновения были связаны, в основном, с ордынскими мусульманами, более радикальными, чем остальные монголы.

Объективно развитием идей Гумилёва являются построения ряда современных писателей (Набиев Р. Ф., 2001, 2010; Звягин 2010; В. Егоров 2011), утверждающих, что Куликовской битвы в её традиционном виде вообще не было. Согласно реконструкциям этих авторов, московские войска принимали участие в весеннем походе Тохтамыш-хана (наряду с войсками иных княжеств и стран) и понесли в ходе боевых действий значительные потери.

И утверждают, что «легенда» о ней является всего лишь результатом переосмысления событий идеологами растущего Московского государства и слабеющего Крымского ханства, а упоминания о битве якобы географчески соответствуют распространению влияния царской власти и РПЦ. Утверждают также, перелицовывая известные из летописей известия о событиях 1382 года, что Тохтамыш неоднократно поощрял Дмитрия за преданность и даже вернул на трон, несмотря на восстание против него москвичей.

Ольгерд (около 1296 — 24 мая 1377) — великий князь литовский, сын Гедимина.
Как он мог быть на Куликовском Поле?
Но вместе с Дмитрием тогда ещё Московским были - "На пути к Дону, в урочище Березуй, к русскому войску присоединились полки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей. Андрей был наместником Дмитрия во Пскове, а Дмитрий — в Переяславле-Залесском, однако, по некоторым версиям, они привели и войска из своих прежних уделов, бывших в составе Великого княжества Литовского — соответственно Полоцка, Стародуба и Трубчевска."-цитата.
Что касается Ягайло,то он,на момент битвы,находился на левой стороне Оки(40 км от места битвы),заняв,как лично я думаю, очень выгодную позицию,применив тактику выжидания,т.к. если бы победил татары,он бы просто добил бы остатки московитов и был бы полновластным хозяином положения,т.к. имел свежие и не тронутые дружины.Ну а в случае победы московитов,он мог бы набегами отбирать трофеи Дмитрия Московского,что он,по-шакальи,и делал.
Да,была и такая битва,и это заслуга Ольгерда,но "Киркельского и Монлопского"26. Ф.К. Брун, опираясь на свидетельства Тунмана, Гваньини, Длугоша, Туана, Сарницкого, Шлецера и др., пришел к заключению, что поход литовцев 1397 г. (? — В.М.) был направлен в Крым и "полководец Витольда Ольгерд разбил при Доне в том же году трех ханов: крымского, киркельского и манлопского". При этом он с полной уверенностью утверждал: "Нельзя не узнать в этих трех ханах приведенных выше полководцев: Кутлубуга, Гаджибея и Димитрия, тем более, что Синяя Вода, при которой они потерпели поражение, не могла не совпадастъ с Доном, поелику современные немецкие анналисты, говоря о славной победе, одержанной Дмитрием Ивановичем при сей реке в 1380 г., ее-то именно называют Синею Водою: Eodem anno, Ruteni et Taitaii habuerunt conflictum amul prope "Bluewater"-цитата.

Опять Деружинский-Ростов-Деникин поведал?;-)
Что касается "поля",то тут свидетельств масса,что касается уничтожения остатков войск Дмитрия Московского то это обычное фуфло,т.к. если бы Ягайло уничтожил остатки войск Дмитрия Московского,то он бы не стал бы впоследствии Донским.
Ягайло просто шакалил,громя отставшие обозы и убивая охрану.

А вот Вы могли бы уточнить, где это куликово поле, от которого идя с победой остатки войска Дмитрия Донского уничтожал Ягайло?

А вот Вы бы могли уточнить, литовцы были с князем Ольгердом или Ягайло?
Битва на Синей Воде это 1363 год (князь Ольгерд, который у татар отвоевал почти всю территорию современной Украины), на Куликовом поле 1380 год (князь Ягайло).

Кстати, бой Пересвета и Кочубея принято в России относить Куликовской битвы (это лето 6888 от сотворения мира или 1380 год от рождества Христова). А Кочубей погиб в 1363 году в битве при Синей Воде..

Ибо по иному - ерунда и путаница ради очередной путаницы и ерунды..

Это чем же они,то бишь деяния,в данном случае,славные?
Может тем,что не успев,или не захотев(умышленно переждав саму битву),Великий князь Ягайло по-шакальи нападал и уничтожал малочисленные,отставшие от главного войска Дмитрия Московского отряды,захватывая обозы?
Что касается "безвременья" то знаете есть такое высказывание - "раньше было плохо,а теперь...всё хуже,хуже и хуже".

Зато,у меня лично,есть интерес к этому.
Мне это гораздо больше интересно,чем бесконечные нападки на Луку.
Кроме того,если не знаешь истории значит не знаешь ничего,т.к. нет с чем сравнивать.
А история,как и мода,двигается по кругу,только "средства доставки" меняются.

Ярёма, я уважительно отношусь к вашему натиску в знании белорусской истории.
Но каким "макаром" славные деяния наших предков проецируются на наше сегодняшнее
безвременье?
Уже нет того, что вы изучаете...
И я не с насмешкой, а с огорчением смотрю на это. Давно легли в сыру землю Короткевич, Быков...
Достойных оппонентов, сударь, у вас нет.

Хватит мне втюхивать мысли из одного т того же источника.Тупенькие мысли Ростова-Деружинского-Деникина мне не интересны
Вот вам источник поинтересней,если надо будет так ещё подгоню.
Цитата:
"Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар»."

Ссылку намерено не даю,т.к.и вы не утруждаете себя.;-)

Московский историк Алексей Бычков пишет в книге «Ледовое побоище и другие «мифы» русской истории» (М., 2008):
«Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных «источников», возникших через сто лет после легендарного события: из «Летописной повести» (весьма краткой и анонимной), из стихотворной «Задонщины» и риторического сочинения «Сказание о Мамаевом побоище», то есть в основном из художественных источников.
А для исторической оценки важны точные данные о масштабах сражения, количестве участников, потерь с обеих сторон. Но достоверных сведений не обнаружено ни в местных, ни в иностранных источниках».

О степени достоверности этих «художественных» источников говорит хотя бы тот факт, что в некоторых из них участником событий назван Ольгерд, хотя он умер в 1377 г.

Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии».

Бычков: «Куликовская битва – событие одного порядка с потоплением четырех лодок. В летописях поражает почти полное отсутствие фактического материала. Был бой и молитвы – вот все, что мы сможем почерпнуть из ранних источников».

Мы обсуждаем элементы искажения истории или авторов искажения?
Если авторов искажения истории, то надо надо их перечислить и в какой части допущено искажение? А посылать неугодных на хай, хай им господь воздаст по заслугам.

Кто такой Вадим Росов или ляхам всё неймётся.
http://parafraz.net/kto-takoj-vadim-rostov-ili-lyaxam-vse-nejmetsya.html
Это вам подарок от меня,может в голове у вас настанет просветление после почтения.;-)

Это Вы бред возносите в сохранении и далее бредовых сказаний об истории ВКЛ и Беларусь представляете, как Белоруссия времен в составе РСФСР со сфальсифицированной ее историей, упорно не признавая ее истинное название и оказывая сопротивление очищению от сказок на исторические темы.

))))))))))))
Недавно имел честь общаться с великим "историком, генетиком, уфологом, антропологом, вампирологом, этнологом, швецом и жнецом, автором многих статей типа: "Откуда взялись Москали", "Нерусский русский язык" и тд, жителем Минска, Вадимом Ростовым, он же Вадим Деружинский.
А я-то думаю,что за бред вы периодически несёте.;-)

Куликовская битва – яркий пример фальшивости всей российской истории. Историческое событие со временем неузнаваемо искажается в угоду текущим политическим желаниям Москвы, обрастает баснословными подробностями и эпохальностью. Хотя на самом деле Куликовская битва – это битва Литвы с Мамаем, а не Москвы с Мамаем...

Не вызывает сомнения, что в летописях ВКЛ были упоминания о битве – но, очевидно, они описывали ее совсем иначе. И давали четкие ответы на вопросы: зачем князья ВКЛ участвовали в битве и где эта битва состоялась. Но эта правда не устраивала россиян, потому летописи ВКЛ и были уничтожены.

При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:
1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы – и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».
2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».
Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ – через 100-150 лет после битвы.

Изучение исторических источников однозначно и без какой-либо двусмысленности показывает, что Куликовская битва – была битвой ВКЛ против Мамая, а не Московского княжества против Мамая.

Битва шла за Московское княжество, которое захватил в состав ВКЛ Ольгерд в 1373 году. Именно потому на битву пришли князья ВКЛ Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, а им на помощь еще спешил Яков-Ягайло. Узнав о том, что его братья разгромили Мамая, он повернул назад.

Трусость Дмитрия Донского (переоделся в ратника, потом сбежал с поля боя и спрятался от битвы в дубраве) объясняется и тем, что в случае победы Мамая он мог себя оправдать: мол, литовцы заставили, я не хотел, я не дрался.

В московских сказаниях о битве 1480-х годов Литва подавалась как главный участник битвы и главный союзник Москвы – что было правдой. А вот позже, когда Иван Грозный захватил власть над тремя царствами Орды – Астраханским, Сибирским и Казанским, начались искажения. Акцент делался на «ордынском иге над московитами» и на негативном отношении к Литве, так как она стала препятствием для Москвы в «собирании западных земель».

В итоге победа ВКЛ в битве против Мамая была там «переписана» как уже якобы «победа Москвы» за якобы «Московское государство». А чтобы от этой победы как можно дальше оградить Литву – и сделали ВКЛ якобы «союзником Мамая». При этом сама история Москвы не имеет ни одного значимого факта какого-то сопротивления Орде за свою якобы свободу и государственность. Война ВКЛ с Мамаем за Москву – и есть единственная зацепка как-то показать, что «Москва сопротивлялась Орде».

Самый распространенный вопрос – если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась?

Вопрос задают миллионы. А ответ знают немногие: все дело в том, что когда «Москва победила Мамая», она находилась не в Орде, а была на 9 лет захвачена в состав ВКЛ. Ольгерд тогда воспользовался Смутой в Орде и ловко присоединил к ВКЛ и Москву. Но, как оказалось, москвичи и московские князья МЕНТАЛЬНО тянулись не к европейскому ВКЛ, а к своей все-таки родной ментально Орде. Потому это присоединение – как и Куликовская битва за Москву ЕВРОПЕЙСКУЮ – ничего не дали. Еще век Москва счастливо пребывала в Орде, а потом вообще в ней захватила власть.

Как пишут сказания о Куликовской битве, это ОРДА ЗАЛЕССКАЯ.

Сохранилось некоторое количество монет Золотой Орды, отчеканенных во времена правления ханов Узбека[3] и Джанибека[4][5], с изображением двуглавого орла, а также несколько монет, отчеканенных во времена правления хана Азиз-Шейха, с изображением двуглавого орла в звезде

К настоящему времени не сохранилось в подлиннике ни одного официального документа (ярлыка) с печатью Узбека, Джанибека или Азиз-шейха. Вообще, сохранилось очень мало ярлыков с печатью улуса Джучи (семь ярлыков разных ханов русским митрополитам и несколько ярлыков литовским и западно-русским князьям). Ни на одном из сохранившихся ярлыков не изображён двуглавый орёл, поэтому большинство историков не считает двуглавого орла гербом Золотой Орды.

Зато двуглавый орел имеется в гербе России.

В 1349 г. Ольгерд отправил посольство в Орду, предлагая хану Чанибеку заключить союз против московского князя Симеона ; но в 1350 г. он заключил мир с московским князем и женился во второй раз на его свояченице, княжне Ульяне Александровне Тверской.

В 1367 году в Великом княжестве Тверском разгорелся территориальный спор между микулинским княземМихаилом Александровичем и кашинским князем Василием Михайловичем. На сторону кашинского князя всталоВеликое княжество Московское, чьим правителем был тогда номинально Дмитрий Иванович (ещё не Донской), а фактически правил митрополит киевский и московский Алексий (сын Василия Михайловича Кашинского Михаил был женат на московской княжне Василисе, дочери Симеона Ивановича Гордого[1]).
На сторону Михаила Александровича стал Ольгерд, женатый на его сестре Иулиании. Во время отъезда Михаила к Ольгерду Василий Кашинский с сыном Михаилом, князем Еремеем Дорогобужским и московскими полками подступил к Твери и осадил её. Город взят не был, но были разграблены окрестности на правом берегу Волги.
Михаил, вернувшись с литовскими полками, разгромил Еремея, подступил к Кашину, но ушёл, послушавшись тверского епископа Василия.
В 1368 году Дмитрий Иванович позвал Михаила в Москву, митрополит Алексей гарантировал ему безопасность, но над Михаилом был устроен третейский суд, он был захвачен и посажен в заточение.

Осенью 1368 года литовский князь с большим войском двинулся на Москву
21 ноября на реке Тросна Ольгерд разбил сторожевой московский полк; все князья, бояре и воеводы погибли. Князь Дмитрий заперся в Москве, к которой уже подошло литовское войско. Три дня стояли литовцы, Кремль не взяли, но опустошили окрестности, взяли много пленников и скота. Ольгерд снял осаду, получив известие о нападении на Литву ливонских рыцарей

в «Хронике Быховца» - историко-художественном произведении, написанном в середине XVI в.[4], содержится изложение событий. Из-за невозможности дать отпор Ольгерду, Дмитрий Иванович послал к нему послов, прося не выгонять его из Москвы, обещая богатые дары, предлагая все что угодно. Великий князь Литовский простил Великого князя Московского приняв богатые дары, примирившись, сел на коня и приставил к московской стене своё копьё и возвращаясь назад громким голосом сказал: «Князь Великий Московский! Помни, что копье литовское стояло под Москвою».

Да неужели?
Явная недооценка самого себя!Спасибо,дружище!)

Возможно, Ваш хрен хреновее охрененного?

ЯРЛЫК -а, м. 1. На Руси в 13-15 вв.: грамота, письменный указ хана Золотой Орды.

С. Г. Пушкарёв: «Русская земля стала «улусом» татарского хана. Власть татарского хана не отменяла и не заменяла власти русских князей, но стояла поверх этой власти».

В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно. Считалось, что азиатская степь — обиталище дикости, варварства, свирепых нравов и ханского произвола...
К числу дикарей, угрожавших единственно ценной, по их мнению, европейской культуре, они причисляли и русских, основываясь на том, что 240 лет Россия входила сначала в состав Великого Монгольского улуса, а потом Золотой Орды...»

УЛУС -а, м. 1. У народов Центральной и Средней Азии, Сибири при феодализме: родо-племенное объединение. 2. В царской России на восточных и северных окраинах: административно-территориальная единица в составе округа.