Обсуждение: Отмена смертной казни: «за» и «против»

В общем мы отклонились от темы. Суд над товарищем И.В. Сталиным, известным также под кличками Коба и Джугашвили будем устраивать в следующий раз и не сдесь.

Подведем итог.
Аргументы против смертной казни:
1) Существующуя вероятность отличная от нуля судебной ошибки
2) Аморальность смертной казни
Аргументы за смертную казнь:
1) Аморальность пожизненного содержания человека под стражей
2) Аморальность трат общества на пожизненное содержание человека совершившего тяжкие преступления при отягчяющих обстаятельствах
3) Переоценка ценности жизни.

Если есть что добавить, то добавляйте.

P.S.: 0:0 Все как обычно остались при своем мнении.

ZarathustrA
26.04.2009 // 01:12
А вот истинная цитата Черчилля о Сталине:
«Большой интерес вызвала у меня встреча с Премьером Сталиным. Главной целью моего визита было установление таких же отношений полной уверенности и совершенной открытости, которые я выстроил с Президентом Рузвельтом. Я думаю, что, не взирая на тот несчастный случай с Вавилонской Башней, который остаётся очень серъёзным препятствием во многих сферах жизни, я в большой мере достиг успеха. Большой удачей для России в её агонии было оказаться под началом этого великого, закалённого военачальника. Человек этот - внушительная, выдающаяся личность, соответствующая тем серъёзным и бурным временам, в которых прошла его жизнь; человек неисчерпаемого мужества и силы воли и человек прямой и даже безцеремонный в манере общения, что меня, выросшего в Палате Общин, совсем не покоробило, особенно когда мне тоже было что сказать. Что наиболее важно, это человек с тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех наций, но в особенности для великих людей и великих наций. Сталин также произвёл на меня впечатление своей глубокой и хладнокровной мудростью и полным отсутствием любых иллюзий. Я думаю, что я дал ему почувствовать, что в этой войне мы добрые и верные товарищи – но это в конце-концов такая вещь, которая доказывается не словами, а делами». http://mera.com.ru/2008/03/14/cherchill-o-staline-k-pervoistochnikam/
Там же и английский вариант этого высказывания.
Кроме того, Черчилль произносил и такое:
«Пусть диктаторы, чьё злонравие породило страшные дела – дела, которые никогда бы не совершились без их деспотичной личной власти – несут свой ужасный список содеянного в историю. Пусть Гитлер заберёт свой позор с собой в ад… Но в этот знаменательный момент мировой истории и может быть судеб всего человечества я имею ввиду не только Германию и Гитлера. Сталин был на протяжении многих лет диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем больше я был шокирован ужасными ошибками, которые он допустил, и совершенной безжалостностью, которую он проявил к отдельным людям и людским массам, с которыми он действовал. Сталин, когда Россия подверглась нападению, был нашим союзником против Гитлера, но когда Гитлер был уничтожен, Сталин стал для нас главным источником ужаса. После того, как наша совместная победа стала очевидной, его поведение снова разделило мир. Кажется, что он чрезмерно бредил идеей мирового господства. Он действительно низвёл треть Европы к состоянию советского сателлита, которому вменялась идеология коммунизма. Эти события, после всего того, что мы прошли вместе, нас глубоко огорчили. Но полтора года тому назад Сталин умер – это достоверно установлено – и, начиная с того самого момента, я искренне надеялся, что в России существует новый взгляд на вещи, и новая надежда на мирное сосуществование с русским народом и что мы обязаны терпеливо и настойчиво выяснить - есть ли такая перемена или её нет»

Ну, а итог может быть подведен по следущим показателям: потери во время войны. За счет чего была достигнута "гениальность" генералиссимуса.

У вас крайне однобокое представление о том времени. Так можно договориться до того, что война также поспособствовала росту воодушевления, объединению народа и тд. Причем заметьте именно с 1943 года. А где народ был 1941-1942? Он не был народом в полном смысле слова. Прочитайте книги М. Солонина - там несколько иной взгляд на привычные вещи.

совершенно верно. Но есть моменты, в которых прослеживаются очевидные взаимосвязи. Чем жестче и бесцеремоннее общий уклад государства, тем жестче и агрессивнее отношение между его членами. Самые жесткие и тупые отношения возникают при тупом давлении и унижении сверху. Возьмите ту же самую систему заключения. А ведь кто-то может сказать, что в отношениях между собой зеков есть своя романтика, и справедливость, и дружба со взаимопомощью:). У них ведь тоже не принято сдавать своих:). А вывод прост - если ты не хочешь, чтобы люди были агрессивны и тупо резали друг друга, сделай их среду цивилизованной и не дави их с помощью тупых средневековых методов.


мудрая мысль:).

в моей тоже рационального было немного:).

Боюсь, что это факты:). Причем этого не отрицал даже сам Саддам.


я тут вас потерял. Если возникает вопрос "если не я то кто", то мне на фиг не нужен какой-нибудь диктатор у власти, который выстроит народ согласно своим убеждениям и ценностям. Это взамоисключающие вещи, на мой взгляд. Я и так уже живу по принципу, если не я, то кто. И значительная часть людей так живет. И при этом не сверяют своих позиций и ценностей с этим Карлсоном, который живет на крыше:).

Уинстон Черчиль о Сталине

"Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жесткому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростю. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения... Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Он был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.

Что ж, история, народ таких людей не забывают."

Гитлер о Сталине

"И чем больше мы узнаем, что происходит в России при Советах, тем больше радуемся, что вовремя нанесли решающий удар. Ведь за ближайшие десять лет в СССР возникло бы множество промышленных центров, которые бы постоянно становились бы все более неприступными, и даже представить себе невозможно, каким вооружением обладали бы Советы, а Европа в то же самое время окончательно деградировала...

...к Сталину, безусловно, тоже нужно относиться с должным уважением. В своем роде он просто гениальный тип. А его планы развития экономики настолько масштабны, что превзойти их могут лишь четырехлетние (немецкие - Ред.)...

По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчиля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения. Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись."

(Сказано в тесном кругу соратников 22 июня 1942 года в разгар боев под Сталинградом.)

И еще одна знаменитая цитата из Черчиля: "Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой".

То что является трагедией со стороны отдельного человека может являться благом для всего человечества.

Очевидно , получается, что золотой период -правление И В.?
Понятна теперь поддержка расстрелов!. Это вам подобные таким образом "энтузиазм" масс поддерживали.

"Нет слов, одни междометия. Мыслительный аппарат заменен пропагандой. Как бывший член КПСС заверяю вас — ничего этого не было. Про воодушевление говорили только в парткомах. А молодежь с засранными мозгами моментально приходила в себя, прибыв на "великие стройки". На них людей удерживали только высокими заработками."
Если вы имеете ввиду СССР времен Брежнего, то тогда да, я с вами полностью согласен. Брежневская эпоха и далее - это печальнейший промежуток истории как СССР так и РБ, которая входила в СССР. Не зря это время называют временем правления кремлевских старцев.

ДЛя ZarathustrA
Мне отвечать не надо, я не полемизирую с вами. Пост оставил для других пользователей.

Нет слов, одни междометия. Мыслительный аппарат заменен пропагандой. Как бывший член КПСС заверяю вас — ничего этого не было. Про воодушевление говорили только в парткомах. А молодежь с засранными мозгами моментально приходила в себя, прибыв на "великие стройки". На них людей удерживали только высокими заработками.

"Если в костер дрова подбрасывать , то гореть будет.
Если приносить в жертву миллионы жизней, то и воодушевление можно изобразить."
Даже если и будет костер, то вы ни подбрасывать дрова равно как и тушить не будете. Будете как обычно стоять рядом с костром и с кислой миной комментировать, даже если костер разожгли с целею согреть вас. В этом то и проблема.

Если в костер дрова подбрасывать , то гореть будет.
Если приносить в жертву миллионы жизней, то и воодушевление можно изобразить.

"Где она эта черта, эта мера?"
Это большой философский вопрос. Если вы хотите написать монографию, то это будет прекрасной темой.

"не уверен, что не сдавать товарищей родом из СССР. Но возможно. Только при чем здесь система? Дружба и взаимопомощь существовало не благодаря, а независимо или даже вопреки."
Ну так значит рыба не всегда гниет с головы? Следует различать государство и быт.

"хм, вы путаете демократию с анархией и переоцениваете силу методов давления."
Кстати анархия на мой взгляд более предпочтительный метод правления, чем демократия, но для нее еще не наступило время.

"Я воспринимал как справедливость, но у меня с детства была довольно сильная тяга к независимости да и характер неуживчивый, поэтому часто я поступал по-своему, а наказания только облегчали мне совесть:). Лет в 12 вообще началась полоса агрессивного сопротивления, которая спровоцировала у отца переход на диктаторский стиль, но это уже только злило меня и раззадоривало еще больше. Сейчас я вообще удивляюсь, как он меня не сжил со свету в полном согласии с вашими рекомендациями, много здоровья на меня просадил, жаль. Тем более я люблю его и очень уважаю. Просто нужно было начать жить своей жизнью, чтобы переоценить отношения, почувствовать себя свободным от влияния родителей, ответственным за свою жизнь и чужую - это нормальный процесс."
Прям как свои мысли читаю... Только у меня процесс становления личности начался в 13 лет. У нас по-видимому была очень похожая юность, только у меня, наверное, более иррациональная.

"хреново, пытки, войны, геноцид, массовые публичные казни - дикость"
Вы их видили или вы о них читали в СМИ? Боюсь, что в этом плане мы оболваненный народ. Не верьте в ящик!

"только вы забываете, что цели и ценности искажаются при реализации. И человек на пути к этой идеальной цели тоже искажается очень существенно."
Ценности не искажаются и человек не искажается. Учитывайте то, что у лдвух людей по определению не может быть абсолютно одинаковых ценностей. Свобода и демократию у вас и у меня абсолютно разные ценности с разным соержанием и весом. Поэтому, когда я говорю, что я хочу достичь свободы и говорю, что я ее достиг, то я имею ввиду свою свободу, а не вашу. Но я называю ее "свободой" и вы слышите это как свою "свободу" соотносите с наблюдаемой реальностью и делаете вывод, что тут что-то не всовпадает. Отсюда и видимость "искажения".

"В результате к конечной цели приходит не просветленный герой, а чудовище и чудовищными же способами. Во что превратились большинство диктаторов и тиранов? В узколобые ничтожества, дрожащие за свою власть. Власть стала для них главной ценностью, Заратустра. Это намного страшнее, чем отсутствие неких великих глобальных целей."
Да, есть и такой эффект, но это не значит, что чтобы не было войны нужно просто не вылазить из болота!!!!

Вы заметили какой подъем и воодушевление народа произошли с октябрьской революции и вплоть до конца сталинской эпохи? Все эти движения стахоновцев, великие стройки и т.д. и т.п. В этом то и проблема, что все при взгляде на будущее ищут только на негативные черты, потом тыкают на них пальцем и говорят, что они никуда не пойдут, потому что получится вот так. Меня интересует вопрос когда же лозунгом нашего общества стаент - "Если не Я, то КТО?", когда мы научимся не только рассуждать о плохой политике, необразованном народе и о том, что мы живем не в такой стране, а начнем что-то делать, когда у нас появятся те ценности ради которых люди смогут рисковать и жертвовать?

и зачем полез смотреть? лучше бы порнуху пофтыкал, чем такую блевотню. Что это за познавательный интерес, непонятно.



суть в том, что это палка о двух концах. Если применять в отношении них смертную казнь, тем более мучительную, эти мудаки будут не только насиловать жертву, но и убивать ее. Чтобы не оставлять свидетеля.
Про принесение пользы - согласен, повторяю уже в третий раз.

не уверен, что не сдавать товарищей родом из СССР. Но возможно. Только при чем здесь система? Дружба и взаимопомощь существовало не благодаря, а независимо или даже вопреки.


хм, вы путаете демократию с анархией и переоцениваете силу методов давления. Я воспринимал как справедливость, но у меня с детства была довольно сильная тяга к независимости да и характер неуживчивый, поэтому часто я поступал по-своему, а наказания только облегчали мне совесть:). Лет в 12 вообще началась полоса агрессивного сопротивления, которая спровоцировала у отца переход на диктаторский стиль, но это уже только злило меня и раззадоривало еще больше. Сейчас я вообще удивляюсь, как он меня не сжил со свету в полном согласии с вашими рекомендациями, много здоровья на меня просадил, жаль. Тем более я люблю его и очень уважаю. Просто нужно было начать жить своей жизнью, чтобы переоценить отношения, почувствовать себя свободным от влияния родителей, ответственным за свою жизнь и чужую - это нормальный процесс. Нет никаких идеальных методов или систем - есть просто более разумные и менее.


я не оправдываю военной агрессии против ирака. Не знаю, легче ли стало теперь, по-моему хрен редьки не слаще. Но было хреново, пытки, войны, геноцид, массовые публичные казни - дикость. Кстати, против Саддама применили смертную казнь. И кому его жаль, кроме значительной части оболваненного им народа?


только вы забываете, что цели и ценности искажаются при реализации. И человек на пути к этой идеальной цели тоже искажается очень существенно. В результате к конечной цели приходит не просветленный герой, а чудовище и чудовищными же способами. Во что превратились большинство диктаторов и тиранов? В узколобые ничтожества, дрожащие за свою власть. Власть стала для них главной ценностью, Заратустра. Это намного страшнее, чем отсутствие неких великих глобальных целей.

Согласен на все 100%. Люди, посмотрите, сколько видеоинформации в инете. Наткнулся на ролик из новостей о студии педафилов. Не смог досмотреть как "нечто" насилует мальчика. Слышен голос ребенка умоляющего о том, чтоб его не насиловали. Я бы этих, даже названия этим нету, рвал бы на куски без суда и следствия. Эмоции переполняют!
Только смертная казнь, и чем мучительней тем лучше. Только ЗА!
Всех остальных нелюдей с концами в рудники, зачем нелюдей кормить пожизненно, пускай пользу приносят!
Только ЗА!

ZarathustrA
22.04.2009 // 21:46 Так это тоже метод, причем очень эффективный, только у него есть побочный эффект, поэтому им нужно пользоваться аккуратно.


Где она эта черта, эта мера?

"Ну, да? А как здорово было бы решить сторонникам твердой рукиэту проблему, применив "Расстрелять"!. Или тут как раз та черта, что можно самим угодить под....?"
Так это тоже метод, причем очень эффективный, только у него есть побочный эффект, поэтому им нужно пользоваться аккуратно.

"не согласен. Это проблема советского менталитета."
Ну значит мы живем в Советском Союзе. :)))

"Если государственная система построена на лжи и показушной справедливости, то народ будет воспроизводить эти свойства: от начальства до простого рабочего. Т.е. некая экстраполяция осуществляется в любом случае."
Тогда почему из СССР пошла другая белорусская черта - не сдавать товарищей?

"Что касается менее глобальных примеров - их бесчисленное множество. Самый простой. Меня отец в детстве поколачивал за драки. Он для меня был чем-то вроде локального правительства, когда я был маленьким. И я уже в 9-10 лет не мог понять, почему ему можно бить, а мне нельзя. По другим поводам, я воспринимал его наказания, как справедливые (правда, сейчас я несколько изменил позицию и вообще против насилия,считаю, что физические наказания могут применяться только в крайних случаях). Т.е. с одной стороны, мы имеем склонность к агрессии по поводу и без повода, которую надо ограничивать. С другой стороны, если это делать с помощью еще большего насилия, результат будет нулевым. А возможно это приведет к нарастанию агрессии, что тоже не редкость. Т.е. ответ должен быть адекватным, но разумным, а не аналогичным. Это две большие разницы."

Тоже самый простой пример. Меня отец в детстве не поколачивал вобще, потому что я изначально не любил насилия, хотя и жил в маленьком промышленном городке во времена перестройки. Он тоже был для меня был чем-то вроде локального правительства, только демократического. И я уже в 13-14 лет понял, что мне можно курить, бухать, не учиться, а шляться по дискотекам, папу можно не слушать. Я начал ходить в гимназию с ирокезом и мягко говоря в нешкольной форме. Я не воспринимал его наказания.

А насчет сопротивления агрессии неагрессией можно привести недавний иракский пример: Был у власти злой дядька Саадам все население спокойно жило, работало и т.д. И вот американцы принесли в страну демократию (правда несколько экстровагантным способом) и что же мы наблюдаем сейчас? Там все воюют друг против друга. Турция вон и та по курдам постреливает. И вы таки хотите сказать, что сейчас в Ираке агрессии меньше, чем при Саадаме? На мой взглад каждый человек всегда будет сражаться за свои ценности, если они конечно у него есть. И чем выше у него ценности, тем дальше он пойдет и тем большим пожертвует и в какой-то момент цепи среднестатистической морали падут под напором его собственной морали и в этом плане человек станет и аморальным и сверхморальным одновременно. Только таких людей очень мало, а людей у которых нет ценностей за которые бы они могли сражаться и жертвовать на данный момент намного больше, и вторые не понимают первых. Борьба и агрессия текут в самих жилах бытия, просто потому, что нету на свете двух одинаковых людей и самое главное, каждый из этих 6 миллиардов человек чего-то хочет. И столкновения интересов, хотений происходили, происходят и будут происходить. И того, кто в этих столкновениях побеждает можно назвать сильнейшим по сравнению с побежденным. А самое печальное, что большинства просто не за что бороться!!! Есть только слова, слова и одни только слова, но ценностей, которые бы сияли над этими словами - нет!

не согласен. Это проблема советского менталитета.



ответ на краденную картошку. Если государственная система построена на лжи и показушной справедливости, то народ будет воспроизводить эти свойства: от начальства до простого рабочего. Т.е. некая экстраполяция осуществляется в любом случае.

Что касается менее глобальных примеров - их бесчисленное множество. Самый простой. Меня отец в детстве поколачивал за драки. Он для меня был чем-то вроде локального правительства, когда я был маленьким. И я уже в 9-10 лет не мог понять, почему ему можно бить, а мне нельзя. По другим поводам, я воспринимал его наказания, как справедливые (правда, сейчас я несколько изменил позицию и вообще против насилия,считаю, что физические наказания могут применяться только в крайних случаях). Т.е. с одной стороны, мы имеем склонность к агрессии по поводу и без повода, которую надо ограничивать. С другой стороны, если это делать с помощью еще большего насилия, результат будет нулевым. А возможно это приведет к нарастанию агрессии, что тоже не редкость. Т.е. ответ должен быть адекватным, но разумным, а не аналогичным. Это две большие разницы.

Ну, да? А как здорово было бы решить сторонникам твердой рукиэту проблему, применив "Расстрелять"!. Или тут как раз та черта, что можно самим угодить под....?

"А как же допустим, воровство с предприятий, потому что начальник сам не чист на руку? Это было очень распространено во времена СССР, насколько я знаю, распространено и сейчас. Как насчет любых нарушений закона, с оговоркой - "первыми нарушают ОНИ"? "Невозможно иметь честный порядочный народ в стране с нечестным правительством и тд.?" Такие фразы вам никто не говорил, вам такая позиция неизвестна?"
Это ж эко вас понесло. Вы взялись за глобальную проблему белорусского менталитета. Я уже давно понял, что красть с работы для нашей страны - это нормальное явление. И не в начальстве тут фишка, а в самом народе. А оправдание себе люди всегда найдут. Начиная от начальства и заканчивая "оно плохо лежало". В любом случае обсуждение данной обширной проблематики выпадает из контекста смертной казни.