Обсуждение: Александр Класковский. ГИПЕРТЕКСТ. Чапаев и пустота

"Пролетев как фанера над Парижем на выборах "стерильного парламента", политические оппоненты Лукашенко заговорили о президентской кампании, которая пройдет где-то на рубеже 2010—2011 годов." Они только и занимаются говорильней. Что из этого? "Ну не скажут же господа в Брюсселе: нас кинули!" Белопп и на смертном одре будет утверждать, что выборы в РБ нечестные, что бы ни свидетельствовало об обратном. "А немецкий посол — право, гений дипломатии!" Полноте. Это обычный немецкий чиновник, коих я так хорошо знаю. Даже лицо чисто чиновничье. "Режим спокойно укомплектовал Палату и в ус не дует. Мол, бойкотируйте, ребята, хоть до посинения." Само собой. Вы же не обращаете внимание на собак, кидающихся вам под колёса? "урны, посмотрите, непрозрачные, на шурупах, которые легко отвинтить ночью" Бугага. "И что же? Кто может мне толком сказать, какой мессидж пыталась донести на этот раз оппозиция народу? Что лучше быть здоровым и богатым? Пятиминутные выступления по телевизору оставили, за редким исключением, тягостное впечатление. В эфире монотонно звучали агитки, к которым народ равнодушен." Г-н Класковский, уж не перековались ли Вы, не перешли ли, избави матка боска, на сторону режима? "Европейский обыватель в принципе тоже думает брюхом" Не "в принципе", а так и есть. Причём у нас любой алкаш на лавочке даст фору упившемуся пивом бюргеру. Наш умеет рассуждать о космосе, а бюргер - нет. "Другое дело, что Европа давно усвоила взаимосвязь между сосисками и демократией (в широком смысле, включая ротацию правящих элит, независимый суд, уважение к собственности, бизнесу, правам личности и пр.)." Да ладно Вам опять про старое. Сами же понимаете, что у нас тут не Европа, и европейские фишки тут не прокатят. Впрочем, и там на поверку ситуация вовсе не столь радужная, как это кажется с дилетантской стороны (проверено на собственной шкуре, увы). "Да и власть по части этой риторики не промах: вон как пиарила "беспрецедентную прозрачность и открытость" минувших выборов!" Да какой там пиар. Просто действительно не любит наш народ оппозицию (а за что её любить?). "Козулина на выборы могут банально не пустить из-за судимости." Вы прекрасно понимаете, что если его и пустят, то он наберёт очередную статпогрешность (впрочем, сердобольный режим сфальсифицирует ему сверху несколько процентов, чтоб уж совсем обидно не было :). "Милинкевича партийные вожди оттерли в сторону." Сегодня уже понемногу забывают, кто такой Милинкевич. И правильно. Ибо он никто. "И скорее всего — весьма низкий потолок раскрутки, хоть ты тресни." Кроме раскрутки, надо дела показать. А их нет. Стал быть, до свиданья. "В консервативной, якобы безнадежно затюканной режимом Беларуси — отвал башки! — 52,2% хотят "кардинальных изменений во внутренней и внешней политике" Угу. Даже я хочу. :) Другой вопрос, что оппозиция тут пролетает, как упомянутая Вами в начале статьи фанера над славным (но малость почерневшим в последние десятилетия) городом.

[quote="Йопта Забанен"]"Другое дело, что Европа давно усвоила взаимосвязь между сосисками и демократией (в широком смысле, включая ротацию правящих элит, независимый суд, уважение к собственности, бизнесу, правам личности и пр.)." Да ладно Вам опять про старое. Сами же понимаете, что у нас тут не Европа, и европейские фишки тут не прокатят. Впрочем, и там на поверку ситуация вовсе не столь радужная, как это кажется с дилетантской стороны (проверено на собственной шкуре, увы).[/quote] Ну почему же. Как раз усвоила. В том смысле, что сперва сосиски, а потом уже и демократия. И только так, поскольку наоборот еще ни у кого не получилось.

"Смотрите: власть, пусть и по своим соображениям, отбивается от Кремля и клеймит империю. Неуклюже, но либерализует инвестиционный климат. Наконец — соблазняет Европу, пусть себе и на брак по расчету…" Перемены, на которые идет власть - вынужденные, это любому ясно. Но в результате все равно остается впечатление трудолюбия нерадивого ученика, активизировавшегося к концу четверти. Может, он мало во что врубается, но все равно упрямо ходит за училкой и ломится с тетрадками. В конце концов народ все-таки ставит ему его натянутую тройку. За старания. Пусть и дальше водит соплю по кругу. Можно и про оппозицию в таком духе заключить, но незачем пинать ногами лежачих. "Выходит, что не только оппозиция, но и власть живет, "под собою не чуя страны".

"Выходит, что не только оппозиция, но и власть живет, "под собою не чуя страны". Конечно, это проблема любой авторитарной власти. Каналы обратной связи заблокированы. "Вопрос в том, кто нащупает нерв этого хотения перемен." Но я все-таки думаю, что это не хотение перемен. Это, скорее всего, то, что приходит во время еды – хороший аппетит. А потом обычно люди учатся в качестве пищи разбираться. [quote="Йопта Забанен"]Да какой там пиар. Просто действительно не любит наш народ оппозицию (а за что её любить?).[/quote] а за что народ любил Лукашенко, когда голосовал за него на первых президентских выборах?:))) Вообще, я не понимаю, нафиг кого-то любить? Власть, оппозицию? Выбирать и голосовать надо умом, а не загадочной белорусской душой. А с фосфором в стране напряженка. [quote="Йопта Забанен"]Кроме раскрутки, надо дела показать. А их нет. [/quote] Тем, кто не у власти - нечего показывать, те, кто там 14 лет, есть что, да не хотят:)).

Все Вы господа пишите здесь всякий бред. Нужно главный вопрос решить (хотя бы для себя)- считали голоса или только протоколы подписали? Без этого всякие домыслы можно в любую сторону поворачивать. То что ресур административный до голосования работает по полной - от этого никогда никуда не денешся и нечего скулить. Так считали голоса или нет?

[quote="petrov"]Так считали голоса или нет?[/quote] Посчитали. Если устроила цифра - записали в протокол. Если не устроила - подошли творчески:). А может там и недостаточно голосов было... Всякие ходят слухи. Проверить ты это не сможешь. Какой смысл гадать? У тебя все с ног на голову: из того, что работает административный ресурс, следует то, что все подобные вопросы зависают в воздухе. Прямо как наш студент Заратустра - только наоброт. Тот уверенно пишет о том, что разница не в швейцарском банке, не понимая, что проверить этого он никак не сможет - закрытая информация для граждан нашей страны. Ты ту же песню завел, только с обратной стороны. Как ты узнаешь, считали или нет? Самый прикол, что мне кажется тот, что наверху, тоже этого не знает:)).

Вот и г-н Класковский пошел на поправку, приятно читать

[quote="Za Belarus!"]Вот и г-н Класковский пошел на поправку, приятно читать[/quote] Точно. Павел Изотович известен своим легендарным чувством конъюктуры. Теперь понятно откуда оно у него - набрался от легендарной команды "ЗЮ".

[quote="petrov"]То что ресур административный до голосования работает по полной - от этого никогда никуда не денешся и нечего скулить. Так считали голоса или нет?[/quote] Не безпокойтесь, спите спокойно. Голоса считали (и кстати Ваш то же подсчитали если вы участвовали в выборах). А итоги подсчете Вам известны. Необесудте.

[quote="А.М."]Не безпокойтесь, спите спокойно. Голоса считали (и кстати Ваш то же подсчитали если вы участвовали в выборах). А итоги подсчете Вам известны. Необесудте.[/quote] Если счетчики знают математику так же, как вы правописание, то все понятно :))

И ещё одно поколение будет считать и пересчитывать.Степеньпрозрачности выборов будет нарастать, в полном соответствии с совершенствованием методик использования административного ресурса. Короче, лозунг "Атакуй не атакуй - всё равно получишь...Лукашенко Александра" приобретет немыслимую, даже сейчас, актуальность.

[quote="Серый-серый полковник"]Если счетчики знают математику так же, как вы правописание, то все понятно :)) Цитировать[/quote] это моей (китайской) клавиатуре скажите спасибо.

[quote="А.М."]Не безпокойтесь, спите спокойно. Голоса считали (и кстати Ваш то же подсчитали если вы участвовали в выборах). А итоги подсчете Вам известны. Необесудте.[/quote] Если считали , то почему этим (из ОБСЕ) не показали все и по полной программе (вот этот бюллетень сюда, вот этот туда, вот эта стопка за того , а это за этого )? Иначе это напоминает одну популярную игру из трех предметов начала 90-х годов. Или как?

[quote="А.М."]это моей (китайской) клавиатуре скажите спасибо.[/quote] Плохому танцору... :))

Но когда - нибудь наступит Утро, про которое поэт напишет: " Подсчитали голоса - рвут на жопе волоса".

"Перемены, на которые идет власть - вынужденные, это любому ясно." В принципе, любые перемены - вынужденные. Когда все хорошо - никто и ничего не будет менять. "Выходит, что не только оппозиция, но и власть живет, "под собою не чуя страны". Откуда это выходит? "Конечно, это проблема любой авторитарной власти. Каналы обратной связи заблокированы." Каналы обратной связи работают у любой власти, если не работают, то это уже не власть. Но никто не будет спорить, что у нас безвластие, следовательно каналы работают. "Выбирать и голосовать надо умом, а не загадочной белорусской душой." Клюбому явлению нужно подходить со всех сторон и выбирать не только душой или только умом, а и тем и тем одновременно. Хватит уже искусственно противопоставлять материальное и идеальное. "Прямо как наш студент Заратустра - только наоброт. Тот уверенно пишет о том, что разница не в швейцарском банке, не понимая, что проверить этого он никак не сможет - закрытая информация для граждан нашей страны. Ты ту же песню завел, только с обратной стороны. Как ты узнаешь, считали или нет?" Как студент, будущий инженер и интиллегент я могу это аналитически доказать, и не надо сейчас тут разводить базар типа "ну давай, докажи", если вы меня все рано слушать не собираетесь. Проблема каждого на этом форуме в том, что он хочет только высказаться, но не хочет выслушать. "Если считали , то почему этим (из ОБСЕ) не показали все и по полной программе (вот этот бюллетень сюда, вот этот туда, вот эта стопка за того , а это за этого )? Иначе это напоминает одну популярную игру из трех предметов начала 90-х годов. Или как?" А почему все так свято верят, что этим (из ОБСЕ), все нужно показывать. Вы когда собираетесь вечером после ужина с семьей и обсуждаете семейный бюджет, тоже зовете соседей, чтобы они его утвердили?

[quote="ZarathustrA"]В принципе, любые перемены - вынужденные. Когда все хорошо - никто и ничего не будет менять.[/quote] Я имею в виду конкретные перемены, а не любые. [quote="ZarathustrA"]Каналы обратной связи работают у любой власти, если не работают, то это уже не власть. Но никто не будет спорить, что у нас безвластие, следовательно каналы работают.[/quote] Почему у нас безвластие? Руководство страной осуществляет персонально Александр Григорьевич Лукашенко. Каналы обратной связи заблокированы персонально им же. [quote="ZarathustrA"]Клюбому явлению нужно подходить со всех сторон и выбирать не только душой или только умом, а и тем и тем одновременно. Хватит уже искусственно противопоставлять материальное и идеальное.[/quote] Заратустра, мы говорим не о явлении (феномене или симулякре:)). А о человеке, которому ты делегируешь свои полномочия управлять страной в определенной области. Он будет принимать руководящие решения (в идеале). Объясни мне, зачем его любить? Кстати, ум - это разве не идеальное? Сознание, ум, душа - это все относится к идеальной сфере, насколько я понимаю:). Так что я ничего не противопоставляю. Мне в принципе пофиг, к чему что относится в твоей забитой всяким философским барахлом голове. [quote="ZarathustrA"]Как студент, будущий инженер и интиллегент я могу это аналитически доказать, и не надо сейчас тут разводить базар типа "ну давай, докажи", если вы меня все рано слушать не собираетесь. Проблема каждого на этом форуме в том, что он хочет только высказаться, но не хочет выслушать.[/quote] что ты можешь доказать? Ничего не понял. Что эти деньги остаются в стране? Ты не сможешь доказать, во-первых. А во-вторых, сам факт. У тебя, как у гражданина, не должно быть никакой необходимости ничего аналитически высчитывать - эта информация должна быть прозрачной, как во всех нормальных странах. По поводу того, что тебя не хотят слушать, отвечаю за себя - с чего ты взял? Я тебя считаю неглупым человеком, только заплутавшем в каких-то пропагандистских обрывках и слегка растворившемся в философском дурмане:). Поэтому слушать тебя можно, но разговаривать тяжело.

"Я имею в виду конкретные перемены, а не любые." Поскольку конкретные перемены входят во множество любых перемен, то законы своественные любым переменам распространяются на конкретные перемены. В программировании это называется наследованием. "Почему у нас безвластие? Руководство страной осуществляет персонально Александр Григорьевич Лукашенко. Каналы обратной связи заблокированы персонально им же." Если бы они были заблокированы, то его бы уже у власти не было. Вы попробуйте в машине проложить классную звукоизоляцию и залить все стекла черной краской, при этом сделать так, чтобы машина не заводилась пока не закрыты все окна и двери и не давала открыть их пока не выключено зажигание. Как скоро вы выйдете из состава армии водителей? "А о человеке, которому ты делегируешь свои полномочия управлять страной в определенной области." В принципе, я ему не могу делегировать никаких полномочий по управлению страной в определенной области, просто потому что у меня нет этих полномочий, а если бы и были, то я бы сам управлял, а не делегирол бы свои возможности какому-то незнакомому мне лично человеку. "Он будет принимать руководящие решения (в идеале). Объясни мне, зачем его любить?" А где я вам сказал, что вы его должны любить? Вы может меня еще и поняли в европейском смысле слова "любить" (гомосекс)? "Кстати, ум - это разве не идеальное?" Об этом спорят. Некоторые ученые говорят, что мыслительная деятельность не выходит за рамки электрохимических реакций в нервной системе. "Сознание, ум, душа - это все относится к идеальной сфере, насколько я понимаю:)." Отчасти я с вами согласен. "Так что я ничего не противопоставляю." Отнюдь. Вы выбираете свое будущее исходя из прогнозируемых вами материальных благ причем с сугубо материалистским подходом. "Мне в принципе пофиг, к чему что относится в твоей забитой всяким философским барахлом голове." Я в этом и не сомневался. "что ты можешь доказать? " Что они точно уж не в швейцарском банке. "Что эти деньги остаются в стране?" Да, именно это я и пытаюсь вам сказать. "У тебя, как у гражданина, не должно быть никакой необходимости ничего аналитически высчитывать - эта информация должна быть прозрачной, как во всех нормальных странах." Кто вам такое сказал? Прозрачными должны быть вода и воздух, а все остальное, исходя из госнадобности. "По поводу того, что тебя не хотят слушать, отвечаю за себя - с чего ты взял?" Если честно, то я удивлен.

[quote="ZarathustrA"]Поскольку конкретные перемены входят во множество любых перемен, то законы своественные любым переменам распространяются на конкретные перемены. В программировании это называется наследованием.[/quote] Заратустра, ты абстрактное и конкретное различаешь? Я говорил о конкретном, ты - отвечаешь абстрактно. И так всегда. Я не спорю, что на эти перемены распространяются все свойства множества:). Я говорю тебе о том, что конкретно на эти перемены правительство никогда бы не пошло, если бы конкретно не прижало:). [quote="ZarathustrA"]Если бы они были заблокированы, то его бы уже у власти не было. [/quote] Спорный вывод. Каким образом тогда Брежнев управлял огромной страной, совершенно утратив не только представление о реальном состоянии общества, но и остатки разума? Авторитарная власть сама лишает себя независимых от нее каналов информации о состоянии общества. Контролируемые каналы не заинтересованы в том, чтобы поставлять реальную информацию: они врут либо с целью уйти от ответственности, либо с целью манипуляции этой самой властью. Понятно, что есть зарубежные источники. Но когда практически вся информация внутри страны искажена, это слабое утешение. [quote="ZarathustrA"]В принципе, я ему не могу делегировать никаких полномочий по управлению страной в определенной области, просто потому что у меня нет этих полномочий, а если бы и были, то я бы сам управлял, а не делегирол бы свои возможности какому-то незнакомому мне лично человеку.[/quote] ты смеешься, что ли? Государство - это ты в том числе, это все мы. Чему тебя в школе учили?:) Я и то это помню. Абстрактно: власть - это возможность внешнего целеполагания. Животное ставит цель и само ее достигает. Человек имеет возможность достигать своих целей, перенося их на других субъектов. В данном случае ты переносишь свою власть на конкретного субъекта, который метит в депутаты или в президенты. Другой вопрос, что в авторитарных и тоталитарных государствах у тебя эту власть забирают (забирают у народа) и присваивают себе либо коллективный разум (партия) , либо индивидуальный (диктатор). Тогда у тебя действительно нет никакой власти и нет никаких прав и обязанностей, как у гражданина государства. За тебя все будет делать тот парень. [quote="ZarathustrA"]А где я вам сказал, что вы его должны любить? Вы может меня еще и поняли в европейском смысле слова "любить" (гомосекс)?[/quote] ты читал, на что отвечаешь? Я вообще-то терпеливый, но трохи нудно повторять. Возьми перчитай. Там чувак написал о том, что народ оппозицию не любит. Я ответил, что в принципе тупо кого-то любить - и власть, и оппозицию. Надо мозгами такие вопросы решать. Когда начинаешь голосовать душой и прочими трудно объяснимыми понятиями - масса траблов. [quote="ZarathustrA"]Некоторые ученые говорят, что мыслительная деятельность не выходит за рамки электрохимических реакций в нервной системе.[/quote] А также говорят, что то ЧЕМ мы думаем пока сложнее того, ЧТО мы думаем, так что вопрос открыт, ты прав:)). [quote="ZarathustrA"]Отнюдь. Вы выбираете свое будущее исходя из прогнозируемых вами материальных благ причем с сугубо материалистским подходом.[/quote] Да с чего ты это настриг? С моими благами сейчас все нормально, правда, впахивать пришлось тоже со студенческих времен и не слабо, с какого же хера ты думаешь, я не доволен? Я сам без участия государства могу обеспечивать себе вполне достойную даже по западным меркам жизнь. [quote="ZarathustrA"]Кто вам такое сказал? Прозрачными должны быть вода и воздух, а все остальное, исходя из госнадобности. [/quote] это тяжелый случай, Заратустра. Я не знаю, как толковать. Т.е. ты считаешь, что нужно полностью довериться и доверить страну, своих будущих детей какому-то субъекту, которого никто и ничто в этой стране не контролирует? Ты такое никогда не слышал: "власть развращает. А абсолютная власть развращает абсолютно"?

[quote="petruha003"]Я говорю тебе о том, что конкретно на эти перемены правительство никогда бы не пошло, если бы конкретно не прижало:).[/quote] тебе важны перемены или то, что их вызвало? тебя каким боком эти причины, побудившие перемены, касаются? Наслаждайся результатом

[quote="Za Belarus!"]тебе важны перемены или то, что их вызвало? тебя каким боком эти причины, побудившие перемены, касаются? Наслаждайся результатом[/quote] Пока нечем наслаждаться, во-первых. А во-вторых, понимать - это и значит видеть причины и следствия.

[quote="petruha003"]Пока нечем наслаждаться, во-первых.[/quote] [quote="petruha003"]Я сам без участия государства могу обеспечивать себе вполне достойную даже по западным меркам жизнь. [/quote] а что еще нужно? государство особо не помогает и особо не мешает - живи и радуйся. [quote="petruha003"]А во-вторых, понимать - это и значит видеть причины и следствия.[/quote] вопрос в общем, переходит в риторический: что лучше - выйгранный или заработанный миллиард, осознанная или вынужденная либерализация и т.д. если судить по результату - то одно и то же.

"Заратустра, ты абстрактное и конкретное различаешь?" Вы хотите поговорить со мной об абстрагировании? "Я не спорю, что на эти перемены распространяются все свойства множества:). Я говорю тебе о том, что конкретно на эти перемены правительство никогда бы не пошло, если бы конкретно не прижало:)" Эмпирическое подтверждение закона. "Спорный вывод. Каким образом тогда Брежнев управлял огромной страной, совершенно утратив не только представление о реальном состоянии общества, но и остатки разума?" Делаем вывод: а Брежнев ли управлял страной? "Авторитарная власть сама лишает себя независимых от нее каналов информации о состоянии общества. Контролируемые каналы не заинтересованы в том, чтобы поставлять реальную информацию: они врут либо с целью уйти от ответственности, либо с целью манипуляции этой самой властью. Понятно, что есть зарубежные источники. Но когда практически вся информация внутри страны искажена, это слабое утешение." Ну неужели вы думаете, что высшие эшелоны власти не знают как живет народ? Да лучше вашего знают. У власти действительных источников информации намного больше чем у нас с вами. "ты смеешься, что ли?" Ни капельки! "Государство - это ты в том числе, это все мы. Чему тебя в школе учили?:) Я и то это помню." Я тоже так думаю. Мы видимо учились по одной программе. Только система оценки была разной. "Абстрактно: власть - это возможность внешнего целеполагания" Расшифруйте, что вы под этим понимаете. "Человек имеет возможность достигать своих целей, перенося их на других субъектов." Можно сказать, что так. "В данном случае ты переносишь свою власть на конкретного субъекта, который метит в депутаты или в президенты." Скорее субъект распространяет свою власть на меня, когда он получает должность. Получается равновесие. Очень мало власти у каждого подчиненного и много власти у одного начальника. Как на любой фирме, в любом объединении людей. "Другой вопрос, что в авторитарных и тоталитарных государствах у тебя эту власть забирают (забирают у народа) и присваивают себе либо коллективный разум (партия) , либо индивидуальный (диктатор)." Как это? У человека остается практически тотже набор властных полномочий. "Тогда у тебя действительно нет никакой власти и нет никаких прав и обязанностей, как у гражданина государства." Власть у меня есть, но эта та власть которая не делегируется ни одним нормальным человеком. И обязанности у меня есть. А права - это как-то эфемерно, я предпочитаю слово "возможности".

[quote="Za Belarus!"]а что еще нужно? государство особо не помогает и особо не мешает - живи и радуйся. [/quote] про не мешает, ты перегнул

[quote="ZarathustrA"]Вы хотите поговорить со мной об абстрагировании?[/quote] почему бы и нет? http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-006.htm [quote="ZarathustrA"]Эмпирическое подтверждение закона.[/quote] Разумеется. И одновременно конкретное его проявление. Разницу начнешь понимать? http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-936.htm [quote="ZarathustrA"]Делаем вывод: а Брежнев ли управлял страной?[/quote] Коммунистический разум. Какая в данном случае разница? Власть в любом случае была практически не ограниченной. Государство - тоталитарным. Давай, восходи от конкретного к абстрактному на данном примере. [quote="ZarathustrA"]У власти действительных источников информации намного больше чем у нас с вами.[/quote] Больше чем у меня с тобой, но недостаточно для эффективного управления. По-другому и быть не может. [quote="ZarathustrA"]Расшифруйте, что вы под этим понимаете.[/quote] Заратустра, я уже расшифровал. Честно, притомила меня эта болтовня. Это апплицирование цели на другой субъект (апплицирование во вне). [quote="ZarathustrA"]Скорее субъект распространяет свою власть на меня, когда он получает должность. [/quote] И это тоже. Ты даешь ему определенные права, определенную власть над тобой. Но он применяет эту власть, реализуя общие цели. Грубо говоря, цели должны совпадать. Иначе это не управление, а насилие. [quote="ZarathustrA"]Как это? У человека остается практически тотже набор властных полномочий.[/quote] какая власть, если ты лишен основных прав (возможностей)? Возможности получать информацию из различных источников, возможности снять этого человека, если он тебя не устраивает, возможности независимого судейства и т.д. [quote="ZarathustrA"]Власть у меня есть, но эта та власть которая не делегируется ни одним нормальным человеком.[/quote] Вот это как раз эфемерно. Я этого не понимаю, если мы говорим о тебе не просто как о человеке, а как о гражданине. У тебя есть человеческие права. Но практически нет гражданских. Так на фига тебе такое государство? Которое лишает тебя возможностей, а не предоставляет их? Ведь оно существует за твой счет? Я плачу налоги, ты тоже их будешь платить. За ЧТО ты будешь платить, если ты все можешь и сам?

[quote="Za Belarus!"]если судить по результату - то одно и то же.[/quote] по какому результату ты судишь?[quote="Za Belarus!"]а что еще нужно? государство особо не помогает и особо не мешает - живи и радуйся.[/quote] возникает вопрос, так мы вообще граждане или нет? если я гражданин, то я требую от государства. Если не гражданин, то я не хочу платить налоги. Правильно?

[quote="petruha003"]если я гражданин, то я требую от государства. [/quote] Никогда не пробовали от государства что-нибудь потребовать? Мои обращения в райисполком обычно заканчиваются исполнением моих просьб. [quote="petruha003"]Если не гражданин, то я не хочу платить налоги. [/quote] Насколько мне известно, мировая практика - платить налоги там, где проживаешь более 6 месяцев в году. Вне зависимости от гражданства. У нас тоже так.

[quote="petruha003"]по какому результату ты судишь?[[/quote] наличие в стране людей, которые своим трудом могут создавать себе вполне достойный уровень жизни.

[quote="Черный Подоконник"]Никогда не пробовали от государства что-нибудь потребовать? Мои обращения в райисполком обычно заканчиваются исполнением моих просьб.[/quote] нет, не пробовал. Вы понимаете, что не эти просьбы я имею в виду. На такие вещи я зарабатываю, и мне действительно нет необходимости. [quote="Черный Подоконник"]Насколько мне известно, мировая практика - платить налоги там, где проживаешь более 6 месяцев в году. Вне зависимости от гражданства. У нас тоже так.[/quote] Я всю жизнь проживаю в Минске. И мои родители тоже. Они платили налоги, я плачу налоги, а потом я не имею возможности проконтролировать, как распределяются бюджетные средства. Я не имею возможности узнать, куда пошла разница за газ. И каков реальный процент проголосовавших за неограниченное продление срока президентства человеку, которого я еще по возрасту не мог выбирать в эти президенты. И т.д.

[quote="Za Belarus!"]наличие в стране людей, которые своим трудом могут создавать себе вполне достойный уровень жизни.[/quote] это радует, да. В этой стране много начинаешь понимать, когда учишься делать деньги - много, быстро и с нуля. Степень либерализации особенно прояснется.

[quote="petruha003"]если я гражданин, то я требую от государства[/quote] я хочу(требую!!!) желто-черный Мазератти и дачу в Дроздах, но такую, чтоб с видом на Альпы, и чтоб море было недалеко, только теплое. А пару моих бывший однокласcников желают бутылку вина в понедельник. И чьи просьбы должно выполнять государство? И чьи оно, в принципе, выполняет? Всем не угодишь, приходится выбирать, и гос-ву в т.ч.

Za Belarus! пусть выполняет по конституции. Для этого она и придумана. Для того, чтобы определить полномочия государства, права и обязанности сторон. А не мнет под себя законы. Извините, дальше буду отвечать завтра, а то у меня сейчас посуда дома начнет биться:))).

[quote="petruha003"]Я всю жизнь проживаю в Минске. И мои родители тоже. Они платили налоги, я плачу налоги, а потом я не имею возможности проконтролировать, как распределяются бюджетные средства. Я не имею возможности узнать, куда пошла разница за газ. И каков реальный процент проголосовавших за неограниченное продление срока президентства человеку, которого я еще по возрасту не мог выбирать в эти президенты.[/quote] Добро пожаловать в пустыню реальности) Думаете простые английские или американские налогоплательщики хотели, чтоб у них забрали по 20-30 штук у каждого и выкупили жирные задницы банкиров и хэдж-брокеров? Войны в Ираке, Вьетнаме, Чечне тоже шли номером один в списке народных приоритетов) Миром правит зло) но спасьтись от него все еще возможно: нужно найти пещеру и запереться там вместе с Пашей Северинцем или Франакам Вячёркай) До полной победы)

[quote="petruha003"]пусть выполняет по конституции. Для этого она и придумана. Для того, чтобы определить полномочия государства, права и обязанности сторон. А не мнет под себя законы. Извините, дальше буду отвечать завтра, а то у меня сейчас посуда дома начнет биться:))).[/quote] понимаю), надо повышать уровень дисциплины)) но не перегибать палку... А насчет конституции - так народ же проголосовал за то, чтоб бюджет распределялся "втёмную". Ты был против, но большинство было за или в принципе НЕ против. Ну так вот: надо уважать мнение народа, серьёзно... А со временем народ свое мнение может изменить, не завтра, а постепенно...

[quote="Za Belarus!"]Они платили налоги, я плачу налоги, а потом я не имею возможности проконтролировать, как распределяются бюджетные средства. Я не имею возможности узнать, куда пошла разница за газ. И каков реальный процент проголосовавших за неограниченное продление срока президентства человеку, которого я еще по возрасту не мог выбирать в эти президенты.[/quote] Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с). :)

"почему бы и нет? http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-006.htm" http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрагирование - здесь более подробно "Разумеется. И одновременно конкретное его проявление. Разницу начнешь понимать?" Разницу понимаю, но не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. "Коммунистический разум." 0_о, я что-то проспал? "Какая в данном случае разница?" В предмете дисскусии (кто управлял страной при Брежневе, если у того отсутствовала обратная связь с обществом). "Власть в любом случае была практически не ограниченной." Ну, это вы уже переборщили. Например заставить всю страну ходить голышом он не мог. "Государство - тоталитарным." Поставлю под сомнение. Тоталитарным оно было при Сталине, можно еще говорить о Хрущеве. При Брежневе только название осталось. "Давай, восходи от конкретного к абстрактному на данном примере." Подробнее. "Больше чем у меня с тобой, но недостаточно для эффективного управления. По-другому и быть не может." Может быть ввы и правы. Предложите пути улучшения этой связи. "Заратустра, я уже расшифровал. Честно, притомила меня эта болтовня. Это апплицирование цели на другой субъект (апплицирование во вне)." Меня интересует, что вы понимаете под внешним целеполаганием, а вы этого не расшифровали. "Ты даешь ему определенные права, определенную власть над тобой." Я ему ничего не даю и давать не собираюсь. Он берет это сам. Или вы хотите сказать, что если я не пойду на выборы, не "делегирую ему своих прав", то я смогу спокойно жить без исполнения приказов этого человека сверху? "Но он применяет эту власть, реализуя общие цели." Любой человек реализует свои личные цели. Приходя к власти, человек распространяет свои личные цели на массы, таким образом делая их общими целями и чем эффективнее у него это получается, тем эффективнее движение в перед. "Грубо говоря, цели должны совпадать." В идеале, да. "Иначе это не управление, а насилие." Любое упраление можно назвать насилием. "какая власть, если ты лишен основных прав (возможностей)? Возможности получать информацию из различных источников, возможности снять этого человека, если он тебя не устраивает, возможности независимого судейства и т.д." То есть полочение информации, возможность снять человека с должности, независимое судейство - это ОСНОВНЫЕ возможности человека? Это первое. Второе, кто вам сказал, что я лишен возможности получать информацию из различных источников? Третье, вы хотите сказать, что у меня должна быть возможность самостоятельно снимать человека с должности? Завтра же пойду в универ и сниму с должностей парочку преподавателей и заведующего кафедрой (да, надо еще про деканат не забыть...). Третье, вы тоже верите в сказку про слепую Фимиду? Как вы себе представляете независимое судейство? Судьей должен быть минимум компьютер, да и то отключенный от сети, чтобы хакеры не взломали. "У тебя есть человеческие права. Но практически нет гражданских." У меня есть все, что мне нужно. "Так на фига тебе такое государство?" Как вам сказать, я предпочитаю расставлять акценты по другому. На фига Я такому государству. И что это за традиция такая, считать, что государство всем должно как земля колхозу. Может это я ему что-то должен? Что это за вера такая, что государство, вся страна, 9 с хреном миллионов человек тебе чего-то должны? "Которое лишает тебя возможностей, а не предоставляет их?" Это каких это существенных возможностей оно меня лишает? (СМИ, права и конвенции - это у Узика существенно) "Ведь оно существует за твой счет?" Я тоже существую за его счет. Отмените государство и посмотрим на сколько легче станет жить. "Я плачу налоги, ты тоже их будешь платить. За ЧТО ты будешь платить, если ты все можешь и сам?" На развитие страны. Я считаю, что это моя обязанность платить налоги. Но, в принципе, не в этом дело. Мне проще платить налоги, чем не платить их. Так что с какой стороны не подкати, а везде одно и тоже. "возникает вопрос, так мы вообще граждане или нет? если я гражданин, то я требую от государства. Если не гражданин, то я не хочу платить налоги. Правильно?" У вас с государством чисто коммерческие отношения? "Я всю жизнь проживаю в Минске. И мои родители тоже. Они платили налоги, я плачу налоги, а потом я не имею возможности проконтролировать, как распределяются бюджетные средства. Я не имею возможности узнать, куда пошла разница за газ. И каков реальный процент проголосовавших за неограниченное продление срока президентства человеку, которого я еще по возрасту не мог выбирать в эти президенты. И т.д." Я тоже у себя в универе ничего не могу проконтролировать. Наверное, это потому что я - не ректор.

[quote="Йопта Забанен"]Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с). :)[/quote] цитата явно не из меня, это петруха такое задвигал

[quote="Za Belarus!"]Добро пожаловать в пустыню реальности)[/quote] [quote="Za Belarus!"]Миром правит зло) [/quote] [quote="Йопта Забанен"]Добро пожаловать в реальный мир, Нео (с). :)[/quote] ну ребята, если вы ударились в житейскую философию, я вам отвечу: "бывает в жизни все, бывает даже смерть, он надо жить и надо сметь". Из того, что реальность плоха не следует, что я ничего не могу сделать для того, чтобы ее исправить. А во-вторых, важно иногда просто понимание некоторых вещей. Так, мозги натрудить немного. Мне не надо рассказывать, что демократия - это власть большинства, разрешенная меньшинством. И том, что я былинка и песчинка, я это и сам знаю. Мне просто интересно в данном случае, вы считаете, что никакой разницы между нашей демократией и, к примеру, шведской, французской, норвежской нет? Если вы скажете, что принципиально нет, то я из разговора выбываю. Если все-таки она есть, то наверное, стоит у людей чему-то умному поучиться.

[quote="Za Belarus!"]нужно найти пещеру и запереться там вместе с Пашей Северинцем или Франакам Вячёркай)[/quote] Про Франака сказать пока нечего - мал ишо, а вот Северинец - просто лунат, мистикой ушибленный. Самое ему там и место.

[quote="ZarathustrA"]здесь более подробно[/quote] Заратустра, ты допёк. Зачем подробно? Достаточно, чтоб ты разницу понимал. Конкретное-абстрактное. Я говорил о каких-то конкретных вещах. Объясни, что ты хотел сказать вот этой фразой: "В принципе, любые перемены - вынужденные. Когда все хорошо - никто и ничего не будет менять." К чему это было? Какой смысл имеет твоя фраза? [quote="ZarathustrA"]0_о, я что-то проспал?[/quote] ПБ КПСС СССР. Это они там все проспали. А ты так – просто перестал базаром рулить. [quote="ZarathustrA"]В предмете дисскусии (кто управлял страной при Брежневе, если у того отсутствовала обратная связь с обществом).[/quote] Брежнев и коллектив таких же маразматиков да еще вдобавок с плохо работающими каналами связи с обществом:). [quote="ZarathustrA"]Ну, это вы уже переборщили. Например заставить всю страну ходить голышом он не мог.[/quote] Ты вообще имеешь хоть какое-то представление о предмете разговора:)? Говорил же тебе, посмотри намедни хотя бы. Допустим, всю страну заставили (или плавно привели к тому) клепать друг на друга доносы и разгребать личное белье прилюдно. Чем это не голышом? "смотрел ли когда в тюремный глазок ? и если да то с какой стороны?" - прикинь, даже так было. Вся страна разделилась на тех, кто сажал и тех, кто сидел. Ну это раньше чуть. А ты - голяком не заставишь. СмЕшны пацан. Делай выводы, ты ж у нас букварь знатный:)). [quote="ZarathustrA"]Поставлю под сомнение. Тоталитарным оно было при Сталине, можно еще говорить о Хрущеве. При Брежневе только название осталось. [/quote] Ну, допустим, смягчился режимчик изнутри. Пусть будет полутоталитарный:). [quote="ZarathustrA"]Подробнее.[/quote] При тоталитарной/авторитарной системе общества такое возможно. Что еще подробнее? Мозги править я тебе не нанимался. [quote="ZarathustrA"]Может быть ввы и правы. Предложите пути улучшения этой связи.[/quote] "федя, ты такой дурак по субботам или как?" [quote="ZarathustrA"]Меня интересует, что вы понимаете под внешним целеполаганием, а вы этого не расшифровали.[/quote] Заратустра, повторяю в третий раз. Шлифую. Животное ставит цель и САМО ее достигает. Это внутреннее целеполагание. Человек может ставить цель и достигать ее с помощью других субъектов - переносить цель на других людей - это внешнее целеполагание. В этом и есть сущность человеческой власти. Человек добивается своих целей, просьбой, мотивированием, скрытыми манипуляциями, прямым насилиеми проч. над другими субъектами для осуществления своих личных целей. ЧТО ЗДЕСЬ НЕЯСНО?:))) У меня уже смех сквозь голодное рычание, реально. [quote="ZarathustrA"]Я ему ничего не даю и давать не собираюсь. Он берет это сам. Или вы хотите сказать, что если я не пойду на выборы, не "делегирую ему своих прав", то я смогу спокойно жить без исполнения приказов этого человека сверху?[/quote] Не пойдешь на выборы – не состоятся или за тебя делегируют другие люди. На то есть разные избирательные системы. В каждой свои примочки. [quote="ZarathustrA"]Любой человек реализует свои личные цели. Приходя к власти, человек распространяет свои личные цели на массы, таким образом делая их общими целями и чем эффективнее у него это получается, тем эффективнее движение в перед.[/quote] Именно поэтому его власть должна быть ограничена – потому что человек реализует личные цели. Я устал, Заратустра. Ты не понимаешь простых вещей. Откуда ты такой нарисовался? [quote="ZarathustrA"]Любое упраление можно назвать насилием.[/quote] нет, только если оно нарушает права человека. [quote="ZarathustrA"]То есть полочение информации, возможность снять человека с должности, независимое судейство - это ОСНОВНЫЕ возможности человека? Это первое.[/quote] Это твои основные возможности как гражданина государства. Демократического, разумеется. А оно у нас такое по конституции, усекаешь? Ты все можешь прочитать в конституции, узнать о других своих правах и обязанностях. Если тебе они не нужны, т.е. для тебя государство не форма общественного договора, а охренительно мыслящий аппарат насилия и принуждения, то это другой вопрос. Но о каких возможностях ты тогда говоришь? Ты тогда – винт, цена тебе копейка. Ты что, этого не понимаешь? Речь идет не о том, что существует добрая демократичная власть, неподкупный суд или независимые ни от кого сми. Речь идет об уровне законности в государстве, о соблюдении твоих прав, о твоем влиянии на власть, о ее контроле. Да, и о возможности ее снять. Не напрямую, конечно, как ты в своем навязчивом примере с ректором. Но есть хрестоматийный пример - шестеренки, они вертятся, цепляются друг за друга - наличие независимой прессы, разделенных ветвей власти, оппозиции и свободных выборов. Это ведь не идеал, а только максимально возможное к нему приближение в этом "мире зла", усек или прокол снова? Представь умозрительно хотя бы, как это работает. [quote="ZarathustrA"]У меня есть все, что мне нужно.[/quote] с этим спорить трудно. Возможно, это и так. Но таких, как ты, мало. Обычно люди хотят бОльшего. Если у них есть мозги. Чего-то рвутся куда-то, а не мурыжат на месте. [quote="ZarathustrA"]Что это за вера такая, что государство, вся страна, 9 с хреном миллионов человек тебе чего-то должны?[/quote] Нет, это вообще предел. Я - должен и оно- должно. Права и обязанности. Не 10 миллионов человек - мне, а власть этим 10-ти миллионам и мне в том числе. На деньги этих миллионов оно должно обеспечить этим миллионам все, что полагается по конституции. Элементарно, Ватсон. Что здесь НЕЯСНО? За это ты платишь чиновнику. Он должен работать на тебя. Конституция - это закон. Закон обязателен для всех, для любого гражданина, в том числе и президента. К этому надо стремиться и это надо контролировать. Как тебе еще это можно объяснить? Если не закон, тогда беспредел и бесправие. Какие еще варианты? Может, у тебя они есть получше? Да что ты за крендель такой невнятный? Какой к херу из тебя физик или программист, когда ты, как девчонка, захотел пользоваться логикой - пользуешься, не захотел - не пользуешься. Если нет у тебя получше вариантов, чем всем вместе по закону жить, то надо к такой жизни и рваться потиху. А не плести тут всякую хрень. [quote="ZarathustrA"]На развитие страны. Я считаю, что это моя обязанность платить налоги. Но, в принципе, не в этом дело. Мне проще платить налоги, чем не платить их. Так что с какой стороны не подкати, а везде одно и тоже.[/quote] Опять напортачил, ёлы. На какое развитие страны, если ты не можешь быть уверенным, что деньги в страну идут, а не кому-нибудь в карман? Что ты понимаешь под развитием страны? С чего ты взял, что она развивается так, как надо? Смоделируй ситуацию, что это не так, и представь, что это не только твоя, Заратустры, страна, а моя тоже. Оборзел уже себе страну присваивать:). Мне, может, вся верхатура твоя гребаная по сараю, а за страну иным вечером душу гнет:). Да, с государством у меня чисто коммерческие отношения. Я пиляю на себя и плачу туда налоги. И понимаю реально одно – какова цель, таковы и средства. Так что не надо мутить - то, что там сейчас у власти, не ассоциируется у меня со мной. И с моей страной. Вот так-то.

[quote="Za Belarus!"]А насчет конституции - так народ же проголосовал за то, чтоб бюджет распределялся "втёмную". Ты был против, но большинство было за или в принципе НЕ против. Ну так вот: надо уважать мнение народа, серьёзно... А со временем народ свое мнение может изменить, не завтра, а постепенно...[/quote] вопрос о бюджете на референдум не выносился. о делигировании парламентских полномочий, тоже не выносился. большая часть граждан и не знает, какой конституция была и какой стала. именно поэтому законодательно ограничен перечень вопросов, которые можно выносить на референдум. P.S. вопрос о продлении президентских полномочий ТОЖЕ НЕ МОГ выноситься на референдум. незаконная это была авантюра. и оперирование мнением народа (независимо от того, были результаты фальсифицированы или нет) не может служить оправданием в умышленном нарушении ЗАКОНОВ РБ . .................и каким образом, если не секрет, народу будет разрешено изменить своё мнение?

"Из того, что реальность плоха не следует, что я ничего не могу сделать для того, чтобы ее исправить." Согласен. Вы что-нибудь исправляете? "Мне не надо рассказывать, что демократия - это власть большинства, разрешенная меньшинством." Демократия - это театр для электората. А реальная политика - за кулисами. "Мне просто интересно в данном случае, вы считаете, что никакой разницы между нашей демократией и, к примеру, шведской, французской, норвежской нет? Если вы скажете, что принципиально нет, то я из разговора выбываю. Если все-таки она есть, то наверное, стоит у людей чему-то умному поучиться." Раница есть, но я бы сказал, что надо умно поучиться. "Заратустра, ты допёк. Зачем подробно? Достаточно, чтоб ты разницу понимал. Конкретное-абстрактное. Я говорил о каких-то конкретных вещах. Объясни, что ты хотел сказать вот этой фразой: "В принципе, любые перемены - вынужденные. Когда все хорошо - никто и ничего не будет менять." К чему это было? Какой смысл имеет твоя фраза?" Констотация факта. Примерно тоже, что и фраза "Сумма углов треугольника равна 180 градусов". А вы в ней искали какой-то скрытый смысл? Вы предложили поговорит об абстрагировании. Мы обменялись ссылками. Не знаю зачем, но вы первый начали, а я лишь поддержал ваше начинание. "ПБ КПСС СССР. Это они там все проспали. А ты так – просто перестал базаром рулить." Согласен, проспали. А я так - веду дискуссию, а базаром вы будете рулить, когда станете авторитетным деректором рынка. "Брежнев и коллектив таких же маразматиков да еще вдобавок с плохо работающими каналами связи с обществом:)." Как вы не поймете, есть закон, что в любой упраляемой системе, есть обратная связь. Если связи нет - то система не управляема. СССР при Брежневе как ни крути, а управляемая система, соответственно, кто-то ей управлял. "Ты вообще имеешь хоть какое-то представление о предмете разговора:)? Говорил же тебе, посмотри намедни хотя бы. Допустим, всю страну заставили (или плавно привели к тому) клепать друг на друга доносы и разгребать личное белье прилюдно. Чем это не голышом? "смотрел ли когда в тюремный глазок ? и если да то с какой стороны?" - прикинь, даже так было. Вся страна разделилась на тех, кто сажал и тех, кто сидел. Ну это раньше чуть. А ты - голяком не заставишь. СмЕшны пацан. Делай выводы, ты ж у нас букварь знатный:))." СМИ - это пропоганда, поэтому я стараюсь не сообщаться со СМИ. Я предпочитаю чтение книг и вам тоже советую. Обратите внимание на Ф.Ницше, "Человеческое, слишком человеческое", Отдел второй, пункт 93, "Право слабейшего".

[quote="ZarathustrA"]Согласен. Вы что-нибудь исправляете?[/quote] Да, в меру сил и возможностей. [quote="ZarathustrA"]Демократия - это театр для электората. А реальная политика - за кулисами.[/quote] Тоже констатация?:))) [quote="ZarathustrA"]Раница есть, но я бы сказал, что надо умно поучиться.[/quote] Ага, только фосфора маловато. [quote="ZarathustrA"]Констотация факта. Примерно тоже, что и фраза "Сумма углов треугольника равна 180 градусов". А вы в ней искали какой-то скрытый смысл? Вы предложили поговорит об абстрагировании. Мы обменялись ссылками. Не знаю зачем, но вы первый начали, а я лишь поддержал ваше начинание.[/quote] Заратустра, я тебя понял. Я только не понял, нахрен была твоя констатация, если я это и сам знаю, с этим не спорил. Предложил говорить конкретно, реакции ноль. Предложил различать абстрактное и конкретное. Ты мне сунешь в ответ ссылки об абстрагировании. [quote="ZarathustrA"]А я так - веду дискуссию, а базаром вы будете рулить, когда станете авторитетным деректором рынка.[/quote] базаром я всегда стараюсь рулить (если не могу, то прекращаю), а также за ним следить - не употреблять выражений крепче, чем я:)). И тебе советую. По жизни пригодится. А аналогии с братками да с рынком неуместны. Фильтруй все, что тебе не нравится, и живи как хочешь, ты ведь взрослый мальчик. Чего себя загонять в изолятор? Жизни что ли боишься? [quote="ZarathustrA"]Как вы не поймете, есть закон, что в любой упраляемой системе, есть обратная связь. Если связи нет - то система не управляема. СССР при Брежневе как ни крути, а управляемая система, соответственно, кто-то ей управлял. [/quote] Это я понимаю, и нигде с этим не спорил. Я сказал, что система ПЛОХО управляема. Это неполадка такая в системе. Ты ведь это понимаешь, чего ты уперся как баран? [quote="ZarathustrA"]СМИ - это пропоганда, поэтому я стараюсь не сообщаться со СМИ. Я предпочитаю чтение книг и вам тоже советую. Обратите внимание на Ф.Ницше, "Человеческое, слишком человеческое", Отдел второй, пункт 93, "Право слабейшего".[/quote] хорошо, не сообщайся со сми:)). Ницше твоего я прочитаю. Точнее, п. 93 я уже прочитал. Прочитаю побольше. А ты прочитай "1984" Оруэлла, "Мы" Замятина, "Осень патриарха" Маркеса, "Архипелаг Гулаг" Солженицына. Так, по теме. Для разгона. Ответить только завтра смогу, извини. Хотя я уж точно не понимаю, че тут еще можно отвечать. Ты как китаец, Заратустра. У тебя какой-то странный склад мышления, неевропейский. И Ницше ты под свой китайский склад приспособил, я думаю:). Мы говорим, как в двух паралельных мирах. Я замаялся их соединять, не знаю как это сделать. Может я тупой и у меня не получается донести мысль, но ты тоже не стараешься.

[quote="uznik"]вопрос о продлении президентских полномочий ТОЖЕ НЕ МОГ выноситься на референдум[/quote] точно, узник, от меня ушел этот аспектик.

[quote="ZarathustrA"]Демократия - это театр для электората. А реальная политика - за кулисами.[/quote] стесняюсь спросить, а в диктатуре где театр, а где реальная политика? [quote="ZarathustrA"]Раница есть, но я бы сказал, что надо умно поучиться.[/quote] вы всё время говорите завгадками! научите нас скорей же, как это будет "умно"? [quote="ZarathustrA"]Как вы не поймете, есть закон, что в любой упраляемой системе, есть обратная связь. Если связи нет - то система не управляема[/quote] обратная связь: чиновнок + чиновник, или чиновник + народ? [quote="petruha003"]Ницше твоего я прочитаю. Точнее, п. 93 я уже прочитал[/quote] не читай ницше. мерзавец он кончиный. .........................читай шопенгауэра.

[quote="uznik"]вопрос о продлении президентских полномочий ТОЖЕ НЕ МОГ выноситься на референдум[/quote] политические нормы практически всегда и везде имеют приоритет над нормами правовыми. Гуантанамо, Пэтриот акт, законы о борьбе с терроризмом и т.д. в тех же США нарушают многие фундаментальные положения той же американской конституции и факт остается фактом - люди сидят без предъявления обвинения по 5-7 лет.

[quote="Za Belarus!"]политические нормы практически всегда и везде имеют приоритет над нормами правовыми. [/quote] а экономические над политическими:) И че дальше? Если мы будем оправдывать нарушение законов тем, что это мол везде и всюду, так и будем сидеть все вместе (понятно, в каком:)) И демократические институты у нас так и останутся фиктивными (в отличие от большинства европейских стран и той же Америки). После твоего поста возникает вопрос - а нужны ли они вообще? Ты разве это хочешь сказать?

[quote="petruha003"]а экономические над политическими:)[/quote] а потом личные экономические над всеми остальными. то, что мы сейчас и имеем.

Разумным представляется такое решение поднятого на форуме вопроса, когда создана и существует некая система законодательных противовесов, позволяющая в любом случае гарантировать незыблемую процедуру прозрачного перехода власти путем свободных выборов. Мне кажется, что для Беларуси более подходит структура управления типа парламентской республики.Институт президенства следовало бы отменить.

[quote="petruha003"]а экономические над политическими:)[/quote] политика есть концентрированное выражение экономики, есть такое высказывание [quote="petruha003"]И че дальше?[/quote] я просто констатировал факт. как нему относиться - это уже ваше дело.

[quote="АлексМ"]следовало бы[/quote] кому следовало бы? кто еще с этим утверждением согласен? политика - это искусство возможного, она, как и история, не терпит сослагательных и прочих наклонений.

[quote="Za Belarus!"]политика есть концентрированное выражение экономики, есть такое высказывание[/quote] да, с большего так и есть:). Но наш батька разрушает стереотипы: у нас экономика - это концентрированное выражение политики:))). [quote="Za Belarus!"]я просто констатировал факт. как нему относиться - это уже ваше дело.[/quote] заметьте, что не только относиться, но и принимать определенные решения, хоть я и считаю, что мы пока лишены этого права де-факто. В любом случае "политика занимается нами", и мы должны иметь хоть какой-то ответ наготове:).

[quote="Za Belarus!"]политика - это искусство возможного, [/quote] хочу лишь заметить, что "ИСКУСТВО" и "ТАПОРНАЯ РАБОТА" это не одно и то же.

[quote="petruha003"]мы пока лишены этого права де-факто.[/quote] ну без трусов по городу вы разгуливать тоже не имеете права, и улицу должны переходить на зеленый свет. Общество устроено так, что всегда есть баланс между правами и обязанностями. Чем больше прав - тем больше обязанностей, и наоборот - чем меньше обязанностей - тем меньше прав. Пока наши граждане(основная масса) обязанности на себя брать особо не хотят, им нужна нянька, в этом случае приходится расстаться и с определенным количеством прав. Вот созреет общество до того, чтоб самостоятельно без помощи государства организовать хотя бы ту же выставку Заборова или что-то подобное - вот тогда и появятся основания стучать кулаком по столу: давай прав! А пока все эти разговоры - детский лепет лаботрясов и халявщиков.

Za Belarus! если вы так сравниваете, то предположим, что дело реально происходит в семье. Если за тебя всю жизнь будут решать мама да отец, и не будет существовать общественных норм, согласно которым ты должен когда-нибудь о себе сам заботиться и вылетать из гнезда, ты и будешь по жизни только пищать и разевать клювик. Улетит меньшинство, потому что это голодно и холодно и летать ты толком не умеешь. Но ведь это ненормально. Люди должны жить самостоятельно. Если они так и начинают жить, и при этом ощущают навязчивое желание родителей поуправлять и все проконтролировать, то либо пускают их по боку и живут параллельно, либо тихо сконтовывают, напрочь покидая свой колхоз, либо действуют ушло: изображают подчинение, а сами ловят на стороне свободу, в итоге собирая мед со всех цветков. Ну, есть еще бунтари-принципиалы, которые тратят свое время и жизнь на то, чтобы доказать нечто концептуально и таким образом вправить родителям мозги. Что мы и видим в нашем обществе. Большинство – инфантилы. Остальные распределились по вышеизложенным ролям. Это нормальное общество? Ясен пень, нет. С государством все-таки это немного неправильная аналогия, потому что чем сильнее государство, тем сильнее должен быть противовес в лице гражданского общества. Т.е. сильное государство нельзя посылать подальше, иначе оно рано или поздно начнет давить. Его надо контролировать в ответ. Оно нас, а мы – его. Такое замкнутое на себе самоуправление и пофигизм хороши для либеральных условий, т.е. при слабой роли государства. Хотя в принципе я больше пофигист по натуре. В том плане, что посносив заборы и закрытые двери, я успокаиваюсь и начинаю чисто по своим кругам ходить:). Но вообще это неправильно, точно. "То, что нам сегодня пох, потомки назовут эпохой" - хорошая фразочка:))).

[quote="petruha003"]чем сильнее государство, тем сильнее должен быть противовес в лице гражданского общества.[/quote] но этот противовес нельзя создать сверху, т.к. сверху получится еще один БРСМ или пионерия . Вот когда масса индивидуальных порывов, желаний, инициатив отдельных граждан сложатся вместе - тогда и получится противовес. Но эти инициативы должны быть, именно инициативы снизу, независимо, автономно от государства, не слова, а именно желания и попытки что-то сделать. Другого пути к гражданскому обществу нет.

[quote="Za Belarus!"]но этот противовес нельзя создать сверху,[/quote] но этот противовес можно удушить сверху.

[quote="Za Belarus!"]Вот когда масса индивидуальных порывов, желаний, инициатив отдельных граждан сложатся вместе - тогда и получится противовес. [/quote] это вы о революции?:)) В целом, я понимаю, что вы хотите сказать и согласен. Но не знаю ни одного примера, когда гражданское общество созрело при диктатуре. Т.е. это должен быть какой-то обоюдный процесс. Государство должно реагировать на инициативы граждан и создавать условия, а не давить. А не решать - вот вы мол еще не созрели. Это мы напали на какой-то философский вопрос: курица или яйцо:). Можно выяснять бесконечно.

""федя, ты такой дурак по субботам или как?"" Это предложенный вами путь решения? "Животное ставит цель и САМО ее достигает. Это внутреннее целеполагание. Человек может ставить цель и достигать ее с помощью других субъектов - переносить цель на других людей - это внешнее целеполагание. В этом и есть сущность человеческой власти. Человек добивается своих целей, просьбой, мотивированием, скрытыми манипуляциями, прямым насилиеми проч. над другими субъектами для осуществления своих личных целей. ЧТО ЗДЕСЬ НЕЯСНО?:)))" Алилуя! Теперь все ясно. Только получается, что внешнее целеполагание существует у любых социальных животных и по-другому называется - организация. Хотя бы на горил посмотрите. "Не пойдешь на выборы – не состоятся или за тебя делегируют другие люди. На то есть разные избирательные системы. В каждой свои примочки." Так какие же это мои права/возможности, если их вместо меня может реализовать/делегировать? Это получается фикция какая-то, виртуальная реальность рядом. "Именно поэтому его власть должна быть ограничена – потому что человек реализует личные цели. Я устал, Заратустра. Ты не понимаешь простых вещей. Откуда ты такой нарисовался?" Общество, в котором каждый член общества реализует только личные цели - это уже не общество, поэтому нужна ценрализованная власть как гарант четких и относительно постоянных общественных целей. Тот человек, который говорит куда мы идем и как мы будем идти. "нет, только если оно нарушает права человека." Смотря, что вы понимаете под правами. "Это твои основные возможности как гражданина государства. Демократического, разумеется." Я жертвую этим театром ради более нужных мне вещей. "А оно у нас такое по конституции, усекаешь?" Конституция - это проявление высшего разума? "Ты все можешь прочитать в конституции, узнать о других своих правах и обязанностях." Мне это не нужно. Я не юрист и не люблю читать нормативные документы. А права и обязанности я беру основываясь на эмпирическом опыте и ценностных ориентирах. "Если тебе они не нужны, т.е. для тебя государство не форма общественного договора, а охренительно мыслящий аппарат насилия и принуждения, то это другой вопрос." Идее о том, что государство - это форма общественного договора столько лет, что она уже давно должна покрыться плесенью и уйти в музей. Ты подписывал этот договор? Я не подписывал. И вообще, все то, что вы так активно приписываете демократии, видимо возможно только при анархии. "Но о каких возможностях ты тогда говоришь?" О реальных, а не абстрактных. "Ты тогда – винт, цена тебе копейка." Да, я винт. Мне больше нравится быть муравьем, который строит муравейник, чем тараканом, который ворует крошки у соседа. "Ты что, этого не понимаешь?" Понимаю. По вашему плучается, что и Жуков, и Курчатов, и Павлов были муравьями. "Речь идет не о том, что существует добрая демократичная власть, неподкупный суд или независимые ни от кого сми. Речь идет об уровне законности в государстве, о соблюдении твоих прав, о твоем влиянии на власть, о ее контроле." Покажите мне примеры из окружающего мира, когда подчиненный контролирует управляющего. Не бывает такого. А то что вы называете для меня не является ценностью, потому что все это лишает государство гибкости и мобильности. "Да, и о возможности ее снять." Знаете ли, это какая-то хреновая и слабая власть, которая позволяет себя снять, фиктивная. "Не напрямую, конечно, как ты в своем навязчивом примере с ректором." А почему нет? А как же демократия? "Но есть хрестоматийный пример - шестеренки, они вертятся, цепляются друг за друга - наличие независимой прессы, разделенных ветвей власти, оппозиции и свободных выборов." Шестеренки, винтики - вы же не хотите быть деталью механизма? Шестеренки работают совместно друг с другом. А не против друг друга, понимаете? А при демократии есть социальная группа модников в мехах, и группа зеленых против мехов. И кто побеждает? "Это ведь не идеал, а только максимально возможное к нему приближение в этом "мире зла", усек или прокол снова?" Я хочу более максимального приближения, потому что это приближение себя уже дескредетировало. "Обычно люди хотят бОльшего. Если у них есть мозги. Чего-то рвутся куда-то, а не мурыжат на месте." В западной литературе таких "людей" называют потребителями. Я видимо воспитан на несколько другой литературе, в которой проповедовались иный ценности.

[quote="ZarathustrA"]Это предложенный вами путь решения?[/quote] Путь решения – это то, о чем мы изначально говорили – создание или разблокирование независимых от власти институтов: СМИ, экспертные институты. Как минимум, экспертные группы. Естественно, по-хорошему эта проблема решается также созданием нормального парламента, в котором будет присутствовать сильная оппозиция, реальным сокращением бюрократического аппарата (потому что бюрократия заинтересована в дезинформировании) и т.д. В общем, демократическими преобразованиями в нашей авторитарной стране. [quote="ZarathustrA"]Только получается, что внешнее целеполагание существует у любых социальных животных и по-другому называется - организация. [/quote] нет, это разные вещи. Животные не могут осуществить внешнее целеполагание. Их организация – это не результат мыслительной деятельности альфа-лидера либо конвенции. [quote="ZarathustrA"]Так какие же это мои права/возможности, если их вместо меня может реализовать/делегировать? Это получается фикция какая-то, виртуальная реальность рядом.[/quote] право принимать решения. Почему это фикция? Если вы уклоняетесь от принятия решения, это не должно стать проблемой целой страны. Если же вместе с вами уклоняется достаточно большое количество людей, то значит у этой страны УЖЕ проблемы:). [quote="ZarathustrA"]Общество, в котором каждый член общества реализует только личные цели - это уже не общество, поэтому нужна ценрализованная власть как гарант четких и относительно постоянных общественных целей. Тот человек, который говорит куда мы идем и как мы будем идти.[/quote] с этим я никогда не спорил. [quote="ZarathustrA"]Я жертвую этим театром ради более нужных мне вещей[/quote] весь мир – театр, друг мой:). Я считаю, что лучше быть актером, чем зрителем. [quote="ZarathustrA"]Шестеренки, винтики - вы же не хотите быть деталью механизма? Шестеренки работают совместно друг с другом. А не против друг друга, понимаете? А при демократии есть социальная группа модников в мехах, и группа зеленых против мехов. И кто побеждает?[/quote] и те, и другие, разумеется. А вместе с ними побеждают те группы населения, которые они представляют. Защитники прав животных и потребители меховых изделий. [quote="ZarathustrA"]Конституция - это проявление высшего разума? [/quote] просто закон, подразумевающий исполнение. Лучше пока никто не придумал. Если вы беретесь чем-то ее заменить, вас с удовольствием выслушают во всех странах мира. Может, и нобелевку дадут:). дерзайте! [quote="ZarathustrA"]А права и обязанности я беру основываясь на эмпирическом опыте и ценностных ориентирах.[/quote] очень глупо [quote="ZarathustrA"]Идее о том, что государство - это форма общественного договора столько лет, что она уже давно должна покрыться плесенью и уйти в музей. [/quote] с этим я даже не знаю, как можно спорить. Так же как и с утверждениями о муравейнике, фиктивной власти, невозможности контролировать, абстрактных возможностях, более максимальном приближении и т.д. Вы не владеете основами знаний об устройстве общества, государства и проч. Почитайте хоть какую-нибудь литературу. Это проходят в школе и на первом курсе универа. У меня нет педагогических способностей, я не могу такие вещи объяснить. Возьмите учебник по политологии. Любой. И еще мой вам совет – накопить денег на поездку в Европу, чтобы на собственном опыте убедиться. Если вы не доверяете информации в СМИ. [quote="ZarathustrA"]В западной литературе таких "людей" называют потребителями. Я видимо воспитан на несколько другой литературе, в которой проповедовались иный ценности.[/quote] С каких это пор людей, которые к чему-то рвутся к чему-то большему, называют потребителями? Пример стереотипного мышления. А во-вторых, я сомневаюсь, что вы – не потребитель. На каких ценностях вы воспитаны, интересно? Книжки, которые я упомянул, наверное, еще не прочитали? А они бы значительно подкорректировали ваши ценности, я думаю.

[quote="petruha003"]petruha003 16.10.2008 // 00:12ZarathustrA пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: Это предложенный вами путь решения?[/quote] ты не устал от этого шизоида?

"Я - должен и оно- должно. Права и обязанности." Вы в семье тоже все строите на таких отношениях? Кто кому чего должен? Вот от такого отношения я и хочу отойти. "Не 10 миллионов человек - мне, а власть этим 10-ти миллионам и мне в том числе." И что она вам должна? А я вам случаем ничего не задолжал? "На деньги этих миллионов оно должно обеспечить этим миллионам все, что полагается по конституции." И что там написано в конституции? Про дороги написано? Про армию? Про милицию? Бесплатную медицину? И т.д. и т.п. "Закон обязателен для всех, для любого гражданина, в том числе и президента. К этому надо стремиться и это надо контролировать." Закон - это бумага. А, так называемый, моральный кодекс - это, как-то, более реально. А то у нас кофем горячим кто-нибудь в закусочной ошпарится и хозяина закусочной отправят в демократическое рабство. По закону и конституции. Закон - это то, что ты делаешь, а не то, что в бумаге записано. "Если не закон, тогда беспредел и бесправие. Какие еще варианты? Может, у тебя они есть получше?" В СССР тоже был закон, и в Германии тоже был закон. Вас устроит, если мы вернемся к такому строю? Или вы скажите, что там не было закона? "Да что ты за крендель такой невнятный?" Какой есть. "Какой к херу из тебя физик или программист, когда ты, как девчонка, захотел пользоваться логикой - пользуешься, не захотел - не пользуешься." Вау, ты когда, с родителями общаешься или с друзьями тоже пользуешься формальной логикой? Ты с ними разговариваешь простыми силогизмами? А про боровскую логику ты слышал? Ты пойми, даже компьютер не может работать всегда по бинарной логике. Не знаю какой из меня к херу физик, но программист из меня уже получился. И укажите, пожалуйста, места где я пользуюсь логикой и где я ей не пользуюсь. "Если нет у тебя получше вариантов, чем всем вместе по закону жить, то надо к такой жизни и рваться потиху. А не плести тут всякую хрень." Если я вижу, что от плохой жизни человек в петлю лезет, то это совсем не значит, что я должен туда лезть. У меня есть вариант поискать решение по-лучше. "На какое развитие страны, если ты не можешь быть уверенным, что деньги в страну идут, а не кому-нибудь в карман?" Вау. А как вы собираетесь это контролировать? Будете послеживать движение каждого рубля? И вы мне говорите о логике? "Что ты понимаешь под развитием страны?" Я даже не знаю, что вам на это ответить. "С чего ты взял, что она развивается так, как надо?" Опа, а теперь самый козырный вопрос. А кто будет решать "как надо"? Вы понимаете, что на этот вопрос не существует ответа. "Смоделируй ситуацию, что это не так, и представь, что это не только твоя, Заратустры, страна, а моя тоже." Вот представьте себе, что мы живем в одной комнате в общежитии и мы решаем какого цвета обои нам клеить. Я хочу черные, а вы хотите белые. Какие будем клеить, кто будет решать? Закон? Демократия? А с ростом количества проживающих сложность решения этой задачи растет по экспоненте. "Оборзел уже себе страну присваивать:)." Мне еще рано. Вот лет через 10 устрою военный переворот и влезу не трон. Вот тогда я приватизирую страну по закону и конституции. :) "Да, с государством у меня чисто коммерческие отношения. Я пиляю на себя и плачу туда налоги. И понимаю реально одно – какова цель, таковы и средства." Я не приемлю ваш тип отношений. "Так что не надо мутить - то, что там сейчас у власти, не ассоциируется у меня со мной." Так не вы же у власти. Так что в этом ничего странного я не вижу. У меня точно такие же ощущения. "вопрос о бюджете на референдум не выносился. о делигировании парламентских полномочий, тоже не выносился. большая часть граждан и не знает, какой конституция была и какой стала." А вы честно полагаете, что действительно каждый человек проживающий в РБ должен наизусть знать конституцию, текущий бюджет, все кодексы и законы, которые принимаются в нашей стране? "................и каким образом, если не секрет, народу будет разрешено изменить своё мнение?" Вау, а народу Украины можно выразить свое мнение насчет вступления в НАТО? Они туда кажется не очень хотят, а власти это не кажется существенным фактором. И насчет элементов ПРО в Европе таже редька. "Тоже констатация?:)))" Скорее, выводы, вытекающие из констатации. "Заратустра, я тебя понял. Я только не понял, нахрен была твоя констатация, если я это и сам знаю, с этим не спорил. Предложил говорить конкретно, реакции ноль. Предложил различать абстрактное и конкретное. Ты мне сунешь в ответ ссылки об абстрагировании." Я просто поделилися с вами наблюдением. По-моему, это достаточно конкретное наблюдение. "Это я понимаю, и нигде с этим не спорил. Я сказал, что система ПЛОХО управляема. Это неполадка такая в системе. Ты ведь это понимаешь, чего ты уперся как баран?" В этом вопросе мы вроде пришли к консенсусу. "Ницше твоего я прочитаю. Точнее, п. 93 я уже прочитал. Прочитаю побольше. А ты прочитай "1984" Оруэлла, "Мы" Замятина, "Осень патриарха" Маркеса, "Архипелаг Гулаг" Солженицына. Так, по теме. Для разгона." Вы перевернули все мое представление о себе. Вы второй оппозиционер с которым мне понравилось вести дискуссию, так как вы указываете ваши опорные источники. Большое вам спасибо. Это не сарказм. Я обязательно ознакомлюсь с предложенной вами литературой. "У тебя какой-то странный склад мышления, неевропейский." :) А я и не стремлюсь к тому, чтобы мой склад ума назывался европейским. "Мы говорим, как в двух паралельных мирах." Согласен. Но для того мы тут и сообщаемся, чтобы обменяться нашими мирами. "Я замаялся их соединять, не знаю как это сделать. Может я тупой и у меня не получается донести мысль, но ты тоже не стараешься." Терпение и труд все перетрут. :) "стесняюсь спросить, а в диктатуре где театр, а где реальная политика?" Стесняюсь ответить, но в диктатуре политического театра нет как явления. А та политика, которая есть - реальная. "вы всё время говорите завгадками! научите нас скорей же, как это будет "умно"?" Это значит, что в процессе обучения предполагаются хотя бы кратковременное включение головного мозгав режиме интеллектуальной деятельности, а не только работа спинного мозга, да и того, в режиме экономии энергии (чтоб не перегрелся :) ). "обратная связь: чиновнок + чиновник, или чиновник + народ?" Рискните, включите головной мозг и проясните для себя сущность обратной связи и ваши вопросы отпадут сами собой.. "не читай ницше. мерзавец он кончиный. .........................читай шопенгауэра." О_о, о_О. а) Я прям растаю сейчас, так хочу услышать вашу критику в адрес Ницше. б) А чем вас так привлекает товарищ Шопенгауэр. Вы тоже пессимист, мизантроп? Либите восточную философию? Иррационалист? Волюнтарист? Вы ненавидите Гегеля и назначаете свои лекции в то же время что и последний, чтобы студентам пришлось выбирать между вами и Гегелем? Вы идеалист в конце концов? Ах да, вынужден вас огорчить, западный мир рационален и материалестичен, но уж никак не иррационален и идеалестичен. "а экономические над политическими:)" Приллюстрируйте, плиз. "Если мы будем оправдывать нарушение законов тем, что это мол везде и всюду, так и будем сидеть все вместе (понятно, в каком:)) И демократические институты у нас так и останутся фиктивными (в отличие от большинства европейских стран и той же Америки). После твоего поста возникает вопрос - а нужны ли они вообще? Ты разве это хочешь сказать?" Как вы не поймете, все дело заключается не в законе и наличии демократических институтов, а в потенциале, который содержится в каждом человеке и в реализации этого потенциала. "Разумным представляется такое решение поднятого на форуме вопроса, когда создана и существует некая система законодательных противовесов, позволяющая в любом случае гарантировать незыблемую процедуру прозрачного перехода власти путем свободных выборов. Мне кажется, что для Беларуси более подходит структура управления типа парламентской республики.Институт президенства следовало бы отменить." Не прокатит. В Беларуси нужна именно некая форма централизованной власти с системой балансированной приемственности. А то у нас один товарищ будет стадионы строить, другой разрушать стадионы и строить на их месте заводы, третий на месте заводов - ночные клубы. А в итоге у нас нихрена не будет. Да, и по давней славянском традиции каждая следующая власть будет демократично рубить головы предыдущей. А если без централизации, то за пять лет десяток доморощенных олигархов разув страну укатят на юга, а негры останутся жить в полесских болотах. "политика есть концентрированное выражение экономики, есть такое высказывание" В жизни все и вся взаимосвязанно. Это очень хорошо отражает математическая теория хаоса. "да, с большего так и есть:). Но наш батька разрушает стереотипы: у нас экономика - это концентрированное выражение политики:)))." :)). Жаль, что тут смайликов нет. "заметьте, что не только относиться, но и принимать определенные решения, хоть я и считаю, что мы пока лишены этого права де-факто. В любом случае "политика занимается нами", и мы должны иметь хоть какой-то ответ наготове:)." И она нами, и мы ей. Такое ощущение, что политика у нас живет отдельно, а вся остальная страна отдельно. "ну без трусов по городу вы разгуливать тоже не имеете права, и улицу должны переходить на зеленый свет. Общество устроено так, что всегда есть баланс между правами и обязанностями. Чем больше прав - тем больше обязанностей, и наоборот - чем меньше обязанностей - тем меньше прав. Пока наши граждане(основная масса) обязанности на себя брать особо не хотят, им нужна нянька, в этом случае приходится расстаться и с определенным количеством прав. Вот созреет общество до того, чтоб самостоятельно без помощи государства организовать хотя бы ту же выставку Заборова или что-то подобное - вот тогда и появятся основания стучать кулаком по столу: давай прав! А пока все эти разговоры - детский лепет лаботрясов и халявщиков." В целом вы правы. Когда общество созреет оно само незаметно обрастет этими правами. Оно их сгенерирует для себя. А не отберет у кого-то или получит от кого-то. "сли вы так сравниваете, то предположим, что дело реально происходит в семье. Если за тебя всю жизнь будут решать мама да отец, и не будет суще... " Семейную психологию вы описали довольно верно. И сточки зрения теории управления. Но вы забываете, что с количественным ростом коллектива сложность управления возрастает по экспаненте. Маленьким предприятием по этим принципам управлять можно, а вот МАЗом будет управлять уже невозможно, а уж страной так вообще. "но этот противовес нельзя создать сверху, т.к. сверху получится еще один БРСМ или пионерия . Вот когда масса индивидуальных порывов, желаний, инициатив отдельных граждан сложатся вместе - тогда и получится противовес. Но эти инициативы должны быть, именно инициативы снизу, независимо, автономно от государства, не слова, а именно желания и попытки что-то сделать. Другого пути к гражданскому обществу нет." А возможно и стоит делать такие организации сверху, чтобы растить Человека из людей. БРСМ - это неудачный пример такой организации, а вот пионерия очень даже ничего была. Гитлерюгенд, по-видимому, тоже был хорош. Если отбросить политическую окраску, то эти организации реально воспитывали молодежь. "но этот противовес можно удушить сверху." Вы таки почитайте дедушку Ницше. "это вы о революции?:)) В целом, я понимаю, что вы хотите сказать и согласен. Но не знаю ни одного примера, когда гражданское общество созрело при диктатуре. Т.е. это должен быть какой-то обоюдный процесс. Государство должно реагировать на инициативы граждан и создавать условия, а не давить. А не решать - вот вы мол еще не созрели. Это мы напали на какой-то философский вопрос: курица или яйцо:). Можно выяснять бесконечно." Революция - это кровь и кости, а также падение в пропасть из которой надо будет потом вылазить. А вот тут достигается вынужденный баланс давлений силы. Чем больше силы в обществе, тем меньше у государства. И наоборот. Скажем так. Всего силы 100%. Какой-то процент у государства - какой-то у общества. Свободных процентов не бывает. "Путь решения – это то, о чем мы изначально говорили – создание или разблокирование независимых от власти институтов: СМИ, экспертные институты. Как минимум, экспертные группы. Естественно, по-хорошему эта проблема решается также созданием нормального парламента, в котором будет присутствовать сильная оппозиция, реальным сокращением бюрократического аппарата (потому что бюрократия заинтересована в дезинформировании) и т.д. В общем, демократическими преобразованиями в нашей авторитарной стране." Почитайте про информационные войны, а потом предложите мне пути решения, а не средства манипуляции массовым сознанием и внешнего управления государством. Вы понимаете, что нам необходимо действие, а не разговоры, которыми являются СМИ и группы. Если нужен завод, то его нужно строить, а не обсуждать всей тысячей строителей как его строить. Есть такой принцип при решении задач в программировании - если не знаешь как решать, начинай писать, решение само сформируется. "нет, это разные вещи. Животные не могут осуществить внешнее целеполагание. Их организация – это не результат мыслительной деятельности альфа-лидера либо конвенции." Организация животных в стаде горил очень напоминает организацию людей в простейших коллективах. "право принимать решения. Почему это фикция? Если вы уклоняетесь от принятия решения, это не должно стать проблемой целой страны. Если же вместе с вами уклоняется достаточно большое количество людей, то значит у этой страны УЖЕ проблемы:)." Тогда это уже не право. Я вот каждое утро в юности принимал решение, что я сегодня не пойду в школу, а потом.. шел в школу. "с этим я никогда не спорил." У нас все больше точек соприкосновения. "весь мир – театр, друг мой:). Я считаю, что лучше быть актером, чем зрителем." Я бы предпочел управлять театром. :)) "и те, и другие, разумеется. А вместе с ними побеждают те группы населения, которые они представляют. Защитники прав животных и потребители меховых изделий." Ответ - никто, потому что результата нет. Две равные по силе и противоположно направленные силы компенсируют друг друга и результата нет. Если в нашей общей комнате вы покрасите стены синей краской, потом приду я и по крашу красной краской, а после придет Пупкин и покрасит желтой, то это не значит, что цвет стен будет удавлетворять всех в общежитии. "просто закон, подразумевающий исполнение. Лучше пока никто не придумал. Если вы беретесь чем-то ее заменить, вас с удовольствием выслушают во всех странах мира. Может, и нобелевку дадут:). дерзайте!" Я бы с радостью, но я пока лучше буду исполнять свою роль винтика-программиста. "очень глупо" Почему? Не знаю насколько это глупо, но зато эффективно. "с этим я даже не знаю, как можно спорить. Так же как и с утверждениями о муравейнике, фиктивной власти, невозможности контролировать, абстрактных возможностях, более максимальном приближении и т.д. Вы не владеете основами знаний об устройстве общества, государства и проч. Почитайте хоть какую-нибудь литературу. Это проходят в школе и на первом курсе универа. У меня нет педагогических способностей, я не могу такие вещи объяснить. Возьмите учебник по политологии. Любой. И еще мой вам совет – накопить денег на поездку в Европу, чтобы на собственном опыте убедиться. Если вы не доверяете информации в СМИ." Я прекрасно знаком с философией, историей, политологией и т.д. и т.п., сдал экзамены по этим предметам на 10 баллов, поэтому прекрасно знаком с материалами учебников, но это не предполагает, что а) я должен воспроизводить мнение автора учебника, б) в учебниках теории и концепции только описываются, причем по-принципу товарищ n в году m придумал теорию b. А книг я читаю предостаточно, уж извините. "С каких это пор людей, которые к чему-то рвутся к чему-то большему, называют потребителями?" С тех пор как для этих людей все самое доброе светлое лучшее начало заключаться в лексусе, квартире в центре, отдыхе на Мальдивах. "Пример стереотипного мышления." Понятие потребитель введен в гуманитарную науку совсем недавно, чтобы стать стереотипом. "А во-вторых, я сомневаюсь, что вы – не потребитель." Надеюсь, что я - не потребитель. "На каких ценностях вы воспитаны, интересно? Книжки, которые я упомянул, наверное, еще не прочитали? А они бы значительно подкорректировали ваши ценности, я думаю." Почитаем - посмотрим. Солженицина я и так давно хотел почитать. Ммм... могу еще ввам посоветовать Приставкина почитать, он вам понравится. "ты не устал от этого шизоида?" Я не с Жириновским разговариваю случайно? "Олег, где ты там ходишь? Выгони его отсюда, подлеца, и ратреляй там в коридоре."

3 часа убил

[quote="ZarathustrA"]ZarathustrA 19.10.2008 // 03:07[/quote] [quote="ZarathustrA"]3 часа убил[/quote] ты не радистка кэт?

"ты не радистка кэт?" нет, радист кот

Заратустра, нам пора дойти до ваших аксиом, иначе все это может продолжаться инфинитно. Я четко высказываю свои взгляды, вы только критикуете либо говорите, от этого я хочу удалиться, к этому я хочу приблизиться. При этом вы то включаете процесс рассуждения (пусть это будет классическая логика, квантовая, нечеткая, вероятностная, неаристотелева и т.д. –мне, как математику, любая подойдет:)), то вырубаете его на корню. Логика – это нечто, что управляет процессом рассуждения, вербального мышления. У себя я отсутствия не замечаю. У вас – пожалуйста. 1. Вы утверждаете, что при демократии вашим сознанием будут манипулировать СМИ, политики и проч., оценивая этот факт отрицательно. А в авторитарном государстве вашим сознанием не манипулируют? Где рассуждение на эту тему? Мое мнение: сознанием манипулируют в любом случае, но при авторитарном или тоталитарном варианте – это путь жесткого подавления инакомыслия, силового лишения необходимой информации и т.д. 2. Вы пишете о неправильных отношениях с государством. Рациональный договорной тип отношений вам не нравится. Где рассуждение на тему, что же вам нравится? Какой тип? Семья? Я должен любить президента как женщину, отца, мать, брата, сестру? Вы мне указали на это: «Вы в семье тоже все строите на таких отношениях? Кто кому чего должен? Вот от такого отношения я и хочу отойти». Если вы имеете в виду патриархально-общинный тип отношений, как, например, в Японии, то, во-первых, надо четко это указать, а во-вторых, это входит в противоречие с другими вашими высказываниями. Например, 3. Закон. Я вообще не понял вашей позиции. Мораль каждого человека субъективна, именно поэтому изобрели законы, чтобы избежать кровопролитий, беспредела, злоупотреблений и проч., приблизиться к образу коллективной справедливости. «Закон - это то, что ты делаешь, а не то, что в бумаге записано» - это бред. Ты делаешь, что хочешь, что сам решил. Это может быть по закону и не по закону. Если делаешь не по закону (и это - в идеале - доказано в суде) – это влечет наказание. Потому что ты живешь в обществе. Ты не можешь быть свободным от законов этого общества, зафиксированы ли они на бумаге или в коллективной памяти. Объясните мне, где логика, как работает ваше мышление, если вы с этим не согласны? 4. Права граждан. Что значит «общество сгенерирует права»? Они уже сгенерированы и зафиксированы в нашей конституции. Зачем их генерировать заново? У нас общество развивается или топчется на месте? Чем вас не устраивают те права? [quote="ZarathustrA"]Тогда это уже не право. Я вот каждое утро в юности принимал решение, что я сегодня не пойду в школу, а потом.. шел в школу.[/quote] вообще этого не понял. Может здесь непонимание разницы между желанием и решением? Желание – это то, что мне хочется. Решение – это то, что я собираюсь делать, и, как правило, делаю, если не изменяю решение. За свои желания я не несу никакой ответственности. За свои решения и действия я несу полную ответственность. Я это понял лет в 6-8, наверное:). Прикол, если вы не понимаете.

У вас часто непонимание каких-то простых вещей, отсюда я и делаю вывод о каком-то ином складе мышления, мне непонятном. Поэтому с вами очень сложно вести диалог. Например: [quote="ZarathustrA"]Вот представьте себе, что мы живем в одной комнате в общежитии и мы решаем какого цвета обои нам клеить. Я хочу черные, а вы хотите белые. Какие будем клеить, кто будет решать? Закон? Демократия? А с ростом количества проживающих сложность решения этой задачи растет по экспоненте.[/quote] Если есть закон, какого цвета клеить обои, то решает закон. Если закона нет, и предполагается, что это решается демократическим способом, то значит, решает большинство. Неважно, 3 человека или 3 миллиона человек. Если нас двое, необходимо будет прийти к какому-нибудь соглашению: например, две стены моим цветом, две стены вашим, или: я соглашаюсь красить вашим цветом, вы соглашаетесь на мой вариант освещения. И т.д. Все вопросы, с которыми нельзя разобраться таким способом, решаются в суде. [quote="ZarathustrA"]Семейную психологию вы описали довольно верно. И сточки зрения теории управления. Но вы забываете, что с количественным ростом коллектива сложность управления возрастает по экспаненте. Маленьким предприятием по этим принципам управлять можно, а вот МАЗом будет управлять уже невозможно, а уж страной так вообще.[/quote] Я не забываю, там и написал, что нельзя отождествлять семью и государство. Хотя дело не в количестве, а в качестве, на мой взгляд. Но вы-то сами как раз приводили пример с ректором. То есть демократию на примере вуза объяснить можно, а вот авторитарность на примере семьи – нельзя?:). [quote="ZarathustrA"]Революция - это кровь и кости, а также падение в пропасть из которой надо будет потом вылазить. А вот тут достигается вынужденный баланс давлений силы. Чем больше силы в обществе, тем меньше у государства. И наоборот. Скажем так. Всего силы 100%. Какой-то процент у государства - какой-то у общества. Свободных процентов не бывает.[/quote] Я не понял, откуда такое представление? Что государство должно давить на общество? А общество на государство? Тогда никакого баланса достичь не получится. Государство априори сильнее. Силовое взаимодействие должно осуществляться в сфере борьбы различных групп, партий, имеющих представительства в парламенте, что и позволяет государству (обществу) динамично развиваться. Нельзя допускать борьбу государства и общества. Это как раз и есть «кровь и кости, а также падение в пропасть из которой надо будет потом вылазить».

теперь по мелочи: [quote="ZarathustrA"]Организация животных в стаде горил очень напоминает организацию людей в простейших коллективах.[/quote] В первобытных обществах. Согласен. И мышление человека в трехлетнем возрасте можно сравнить с мышлением взрослого шимпанзе. Но это не значит, что обезьяна обладает сознанием, что она может переносить на других свои цели, таких нет примеров. По поводу Приставкина - я читал только «Ночевала тучка золотая» это было давно:). Спасибо. Первоисточники, если мы говорим о демократии, о либерализме - это все лучше смотреть в википедии. Я, понятно, это не читал, но раз вы так интересуетесь, там сколько угодно. Там хорошо изложены общие положения хоть вы и утверждаете, что все это знаете на 10 баллов:): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82

"Заратустра, нам пора дойти до ваших аксиом, иначе все это может продолжаться инфинитно." У меня нет аксиом, есть только взгляды. Все мои аксиомы рухнули по мере взросления, и меня это беспокоит. "Я четко высказываю свои взгляды, вы только критикуете либо говорите, от этого я хочу удалиться, к этому я хочу приблизиться." Я нахожусь в процессе генерации своего цельно мировоззрения, в связи с этим у меня пока есть только набор кирпичей, которые я пока верифицирую. При этом мне свойственно замечать в-первую недостатки этих кирпичиков. Так что уж извини, свой концепт государства я тебе дать не смогу. А указывать на изъяны могу. "1. Вы утверждаете, что при демократии вашим сознанием будут манипулировать СМИ, политики и проч., оценивая этот факт отрицательно. А в авторитарном государстве вашим сознанием не манипулируют? Где рассуждение на эту тему? Мое мнение: сознанием манипулируют в любом случае, но при авторитарном или тоталитарном варианте – это путь жесткого подавления инакомыслия, силового лишения необходимой информации и т.д." Объсняю разницу. В авторитарном государстве нашим сознанием тоже манипулируют, манипуляция сознанием это уже неотъемлемый процесс жизни человека. Основные отличия несвободных СМИ от свободных. 1) Вы всегда знаете кто манипулирует, соответственно процесс манипуляции достаточно прозрачен, чтобы вы могли за ним следить. 2) Каких целей добивается инициатор этой манипуляцией, что напрямую зависит от того, кто является инициатором. О варианте госустройства разговор отдельный. "2. Вы пишете о неправильных отношениях с государством. Рациональный договорной тип отношений вам не нравится. Где рассуждение на тему, что же вам нравится? Какой тип? Семья? Я должен любить президента как женщину, отца, мать, брата, сестру? Вы мне указали на это: «Вы в семье тоже все строите на таких отношениях? Кто кому чего должен? Вот от такого отношения я и хочу отойти». Если вы имеете в виду патриархально-общинный тип отношений, как, например, в Японии, то, во-первых, надо четко это указать, а во-вторых, это входит в противоречие с другими вашими высказываниями. Например," Меня привликает матриархат (о сущности читай у Фрома), но под патриархом, который должен обеспечивать достаточную гибкость общественного строя. Меня привлекает коллективизм индивидуалистов, который является более "семейным" чем нынешний строй. Но на мой взгляд необходмо аличие человека, который и будет определять сущность строя и отношения человека с государством. "3. Закон. Я вообще не понял вашей позиции. Мораль каждого человека субъективна, именно поэтому изобрели законы, чтобы избежать кровопролитий, беспредела, злоупотреблений и проч., приблизиться к образу коллективной справедливости. «Закон - это то, что ты делаешь, а не то, что в бумаге записано» - это бред. Ты делаешь, что хочешь, что сам решил. Это может быть по закону и не по закону. Если делаешь не по закону (и это - в идеале - доказано в суде) – это влечет наказание. Потому что ты живешь в обществе. Ты не можешь быть свободным от законов этого общества, зафиксированы ли они на бумаге или в коллективной памяти. Объясните мне, где логика, как работает ваше мышление, если вы с этим не согласны?" Трактовка закона - вещь субьективная, фемида является слепой только, если она статуя. Трактовка закона зависит от морали человека вершащего правосудие, от судьи. То есть закон - это очередной инструмент, а инструментом можно и телевизор отремонтировать и человека убить. Вопрос в том, в чьих он руках. Не задумывались почему на западе в тройку самых престижных профессий входит юрист?

[quote="ZarathustrA"]Я нахожусь в процессе генерации своего цельно мировоззрения, в связи с этим у меня пока есть только набор кирпичей, которые я пока верифицирую. При этом мне свойственно замечать в-первую недостатки этих кирпичиков. Так что уж извини, свой концепт государства я тебе дать не смогу. А указывать на изъяны могу.[/quote] я думал, мы говорим именно о концептах. Изъяны я и сам знаю, Заратустра. Однако, несмотря на изъяны, этот концепт для меня более привлекателен. Я и пытался объянить, почему. Давай брейк до лучших времен.