Политика

Лидия Ермошина: мне зачастую не хватает личной свободы

Эксклюзивное интервью Лидии Ермошиной, председателя Центральной комиссии по проведению выборов и республиканских референдумов Республики Беларусь, информационной компании БелаПАН.

— 23 сентября, в день парламентских выборов, даже Вас удивила высокая явка избирателей. Как так получилось: выборы были малоинтересные, агитация - почти незаметной, а Центризбирком по итогам сообщил о достаточно высокой активности избирателей?

— Давайте не будем забывать, что для белорусских избирателей созданы уникальные возможности по участию в выборах — я имею в виду пять дней досрочного голосования. То, что они голосуют не один день, как во многих других государствах, а целых шесть, создает возможность для того, чтобы достаточно большое количество избирателей приняли участие в выборах.

Я бы все же сказала, что не испытывала в тот момент особой эйфории, мои слова в 12 часов дня свидетельствовали, скорее, о тревоге. На то время ни один из избирательных округов не пересек установленный рубеж явки для признания выборов состоявшимися. А ведь в 2010 году на президентских выборах к 12 часом большая часть населения приняла участие в голосовании везде, кроме, наверное, Минска.

Говорить о том, что активность была такая же высокая, как на президентских выборах, не приходится. 74% — это тоже много, хотя и не равномерно по округам. Все происходит по-разному. Большие города, особенно промышленные, иногда проявляют определенную вялость. Но, я считаю, явка в 74% — очень высокая. Это, вероятно, произошло за счет тех титанических усилий по привлечению избирателей на участки, которые осуществляли местные власти и администрации, особенно госучреждения, учреждения образования.

— А Вы не считаете, что эти усилия все же были чрезмерными и навязчивыми?

— Знаете, все всегда работают на хороший результат. Никто заранее не знает, какой он будет. Все работают на то, чтобы выборы состоялись.

Я бы хотела отметить, что мы не получили ни одной жалобы от студентов. Это первые выборы, когда таких жалоб не было ни по электронной почте, ни анонимно, что их принуждали прийти на избирательные участки. Вообще, что касается несвободного участия, когда администрация проявляет слишком рьяные усилия по привлечению работников на избирательные участки, то можно говорить даже не о жалобе — об одном-двух или трех сигналах по всей стране. И то неизвестно, являются ли эти сигналы подлинными.

— Не считаете ли Вы абсурдной ситуацию, когда на парламентских выборах сразу 16 округов из 110 были безальтернативными?

— Это произошло не просто так, а в связи с тем, что, прежде всего, по этим избирательным округам ушла альтернатива, а именно — представители двух оппозиционных политических партий.

По крайней мере, власти старались и работали, чтобы избирательные округа не были безальтернативными, это считалось признаком дурного тона, было плохо. Но что произошло, то произошло. Ну, и часть кандидатов снялась по собственной инициативе.

— Вы заявляли, что у Вас нет оснований не доверять членам избирательных комиссий. А были ли какие-то нарушения избирательного законодательства с их стороны?

— Да, конечно, нарушения бывают всегда. Но есть нарушения, которые влияют на итоги выборов, а есть те, которые не влияют. Не могут считаться нарушениями, повлиявшими на итоги выборов, случаи, когда наблюдатели находились на достаточно большом расстоянии от стола, где считались бюллетени. Это вообще, честно говоря, не нарушение.

Единственное, закон говорит, что наблюдателям должна быть предоставлена возможность наблюдать процедуру подсчета. Однако это оценочное состояние, когда со стороны наблюдателя это может выглядеть так, а со стороны члена избирательно комиссии — иначе.

Мы даже можем согласиться с мнением наблюдателей и посчитать, что они далеко находились, что комиссия не выполнила своих обязанностей. Но эти и другие технические нарушения не влияют на итоги выборов.

— В отличие от избирательных комиссий, наблюдателей Вы критиковали часто. Почему, на Ваш взгляд, им не удалось доказать ни одного факта фальсификации? Может, дело в ангажированности не столько самих наблюдателей, сколько организаторов выборов, которые не хотят признавать свои ошибки?

— Дело в том, что они и ничего не доказывали. Наблюдатель представляет свое видение картины, он же не идет в суд. Да, он пишет жалобы, и мы направляли их на рассмотрение в окружные избирательные комиссии.

Часть наблюдателей являются ангажированными, их сложно назвать свободными. Более того, они настолько несвободны, что от показателей работы, от количества жалоб и актов зависит и сумма вознаграждения, которое они потом получат.

Зачастую наблюдатели создавали искусственные поводы для составления акта нарушения. Иногда они просто провоцировали участковые комиссии. Например, один наблюдатель приглашал членов избирательной комиссии, чтобы он проголосовал на дому. Ну, вот хочет он в качестве избирателя посмотреть, как осуществляется голосование на дому. К нему приходят на дом, а он пишет жалобу о сфальсифицированных списках проголосовавших на дому.

Есть также наблюдатели, которые по-своему понимают закон и считают, что им можно все, что не запрещено. А вот на требования в законе, на что наблюдатель имеет право, они не обращают внимание.

И с той, и с другой стороны — живые люди. Иногда их задачи противоположные. Участковые избирательные комиссии стараются любой ценой провести выборы, чтобы им не пришлось через три месяца проводить повторные. Ведь это совсем не сладкая работа, туда не рвутся, это, скорее, служебный долг, который заставляет выполнять и долг общественный. У другой же стороны стоит задача доказать, что выборы нелегитимные.

— А Вас не задевали статьи журналистов, которые составляли списки будущих депутатов, а потом они практически полностью совпадали с итогами голосования?

— Знаете, депутатов можно вычислить достаточно легко. Я сама, честно говоря, после регистрации таким же образом вычисляла будущих победителей. Они настолько отличаются и заметны по отношению к остальным, что победу указанного лица можно предположить.

Если человек очень влиятелен на территории региона или округа, то он не просто так идет в депутаты. Он идет, зная точно, что и местные власти, и общественные организации, которые сосредоточены на этой территории, будут работать в его поддержку.

В том, что будущие депутаты легко вычислялись, нет ничего удивительного. У нас нет партии власти. Поддержка кандидатов, наиболее милых власти, внепартийным способом — это, наверное, и есть наша специфическая белорусская действительность.

— Сейчас ходит немало разговоров, в том числе на уровне высшего руководства страны, о необходимости модернизации Беларуси. На Ваш взгляд, должна ли она касаться избирательной системы?

— По крайней мере, если не избирательную систему, то избирательное законодательство модернизация должна затронуть. Нам уже пора переходить от столь патриархальных нравов, которые у нас существуют, а именно — сплошного массового бюджетного финансирования выборов, когда все делается за счет власти, а кандидаты игнорируют возможность создать финансовые фонды. Из 363 зарегистрированных кандидатов только 85 открыли счета, мы даже не знаем, поступали ли туда деньги. Я уже не говорю, что огромная часть кандидатов, около трети, даже не использовали бесплатные средства.

Думаю, наше законодательство надо менять обязательно. Нужно увеличивать число кандидатов через расширение возможностей выдвижения. Когда-то мы считали, что способ сбора подписей был популярен в народе, был демократичен, надежен и доступен каждому. Сейчас мы видим, что население к нему охладело, как и сами кандидаты. Если раньше потенциальный кандидат говорил, что ему ничего не стоит собрать тысячу подписей за один день, то сейчас со скрипом набирают эту тысячу за месяц даже известные люди.

Мы должны переходить в определенном плане к капитализму на выборах. Нужно стимулировать кандидатов создавать собственные фонды и за их счет осуществлять свою деятельность. Нужно уходить от акций милосердия, например, когда кандидату выделяются 50 базовых величин на листовки. Их лучше выделить участковым комиссиям, обязав в почтовый ящик каждого избирателя вбросить информационный буклет обо всех кандидатах.

На этих выборах избиратели выражали недовольство тем, как велась предвыборная агитационная кампания, они не получали либо получали недостаточно информации о кандидатах.

Думаю, нам обязательно придется уходить от статичных форм агитации. Эфирное время надо предоставлять кандидатам иным способом, только на дискуссии, дебаты, а если хочешь выступить лично — покупай за свои деньги.

— Как Вы считаете, не пора ли начинать переход к смешанной избирательной системе?

— Я вообще против смешанной избирательной системы. При 110 депутатах избирать по 55 разными способами — это будет какая-то полубеременность. Мажоритарные округа будут неподъемно огромными, мажоритарная система просто не будет выполнять свою функцию, так как депутат не сможет доходить до каждого избирателя. Он станет совершенно недоступной фигурой для избирателя.

С другой стороны, 55 депутатов для 15-ти партий — это мало, будет слишком высокий барьер для прохода в парламент. Следовательно, в него смогут попасть только одна — две крупные партии.

Считаю, нужно использовать либо мажоритарную, либо пропорциональную избирательную систему.

— Вы видите плюсы проведения выборов по партийным спискам?

— Я все время говорю, что это поможет формированию политической партийной системы. Второе — это будет стимулировать развитие партий. Возможно, будет более многообразный парламент в своих политических взглядах. Но он будет и более управляемым, так как будут иметь значение мнения лидеров фракций, а остальные станут под них подстраиваться.

Наверное, партии станут под партийные списки подбирать более сильные кандидатуры. Не могут выборы быть соревнованием людей неуспешных. Должна быть борьба за власть людей наиболее успешных, которые уже полностью состоялись. Мне кажется, партийные списки могут предоставить возможность участвовать в выборах людям политически и социально более значимым, чем это происходит сейчас.

— По-вашему, уже пришло время изменять избирательную систему?

— Дело в том, что этим можно заниматься только после изменения Конституции. Пока в ней будет институт отзыва депутатов (а он предполагает мажоритарную систему), мы не сможем в этом плане изменять избирательное законодательство.

Заниматься же изменением избирательного законодательства, не трогая избирательную систему, можно. У нас как раз достаточно времени до следующих выборов. Последний возможный день проведения следующей избирательной кампании (в меcтные Советы депутатов. – Naviny.by) — 23 марта 2014 года, следовательно, она начнется в декабре 2013 года. Есть время, чтобы подумать об изменении законов, если такое поручение будет.

— Вы уже говорили, что планируете представить президенту предложения по изменению избирательного законодательства. А на какой стадии готовности эти предложения сейчас?

— Свои идеи по изменению избирательного законодательства я уже представила. Они будут доложены главе государства в общей докладной записке вместе со всеми плюсами и минусами, которые готовят другие политические и идеологические службы.

Это — самое начало. Я даже не знаю, доложены ли они у главе государства, одобрил он их или нет. Как только будет дано поручение, Центральная комиссия начнет работать.

— Затрагивают ли Ваши предложения вопрос изменения самой избирательной системы?

— Нет, я не предлагаю реформировать избирательную систему, так как понимаю, что нужно отталкиваться от реальностей, которые имеем сейчас, а именно — мажоритарной избирательной системы.

В ее рамках я, например, предлагаю ввести дополнительную возможность для выдвижения кандидатов, предоставив ее республиканским общественным объединениям, в состав которых входит более тысячи человек. Даже наблюдатели от ОБСЕ отмечают, что у нас слабые партии и сильные общественные объединения.

Тогда мы, может быть, уйдем от формы, которая в последнее время применяется редко и некачественно, а именно - выдвижение от трудовых коллективов. Если честно, мы бы от нее давно ушли, но это предусмотренно Конституцией. Когда появятся альтернативные возможности выдвижения (помимо партий и сбора подписей) людям политически нейтральным, то республиканские общественные объединения, возможно, станут основой той будущей системы, предполагающей голосование по партийным спискам, то есть, будут формироваться новые партии из этих организаций.

Также я считаю, что нужно предоставить возможность формировать избирательные фонды с момента выдвижения кандидата, чтобы имелись легальные средства заплатить членам инициативной группы. При этом я предлагаю снять ограничения по внесению в фонд личных средств. Ведь уже нет равенства: один кандидат ездит на новом мерседесе, а другой — на старых жигулях.

Нужно обязательно выводить из понятия предвыборной агитации агитацию за бойкот выборов. Она может осуществляться, но не на льготных условиях, а в тех рамках, в которых проходят обычные общественно-массовые мероприятия.

Считаю, что нам нужно расширять перечень оснований, которые классифицируются как злоупотребления правом на ведение предвыборной агитации и пропаганды. Сейчас злоупотреблением является клевета только в адрес других кандидатов либо высших должностных лиц страны. Я считаю, что предвыборная агитация не должна содержать клевету и оскорбления в адрес любого гражданина.

Последние выборы показали, что риторика некоторых кандидатов полностью основывалась на клевете и оскорблениях в адрес членов избирательных комиссий. А мы не могли их даже защитить.

— 37% наблюдателей БДИПЧ ОБСЕ отмечали невозможность нормально следить за подсчетом голосов, так как их отодвигали от столов на слишком большое расстояние. В то же время, в рекомендациях ЦИК участковым комиссиям говорилось, чтобы они шли навстречу пожеланиям наблюдателей в этом вопросе. Почему же не все участковые комиссии воспользовались этими рекомендациями?

— Участковые комиссии руководствуются в первую очередь законом. Кроме того, я не видела актов наблюдателей, а потому не могу сказать, насколько их претензии являются обоснованными.

Но давайте подчеркнем, что все-таки 63% наблюдателей от ОБСЕ полностью удовлетворены. Давайте исходить из лучшего и большего.

— Как Вы относитесь к процедуре подсчета голосов в некоторых странах, когда избирательный бюллетень предоставляется для обозрения наблюдателям?

— Во-первых, это значительно удлиняет процедуру подсчета голосов. Во-вторых, я могу сказать, что через перечисления десятков бюллетеней никто не будет иметь реального представления о количестве. Сколько вы можете запомнить? Десять, двадцать, а если пачка бюллетеней около 2—3 тысяч, то это как деньги считать.

Я не думаю, что такая процедура является надежной. Могу сказать, что в Финляндии вообще бюллетени свозят в счетные центры, где наемные работники тихонько за столами считают и сортируют их, как письма. И никому в голову не приходит, что они что-то темнят.

— После каждой избирательной кампании в адрес ЦИК и лично в Ваш адрес звучит немало критики. Какое из замечаний было для вас самым обидным?

— Я не пользуюсь интернетом, поэтому негатива про себя не знаю, только позитив. Любого человека можно оскорбить только правдой, если упрек очень близок к тому, что ты совершал, и ты понимаешь, что дал повод к нему. Это всегда обидно, тяжело и воспринимается с переживанием. Если все это не имеет ничего общего с твоими действиями, то воспринимается как чистой воды клевета.

Зачастую к моей известности и узнаваемости люди, что называется, примазываются, и на моем имени делают себе имя хотя бы на короткий момент. К этому нужно относиться философски.

— Представители оппозиции критикуют Вас за высказывания, в которых содержится политическае оценка. По их мнению, это непозволительно для чиновника, занимающего техническую должность. Как Вы считаете, должность главы ЦИК больше политическая или техническая?

— Я очень мало даю политических оценок. По крайней мере, я не называла ни одной фамилии. Если я говорю, что кампания идет вяло, я имею на это право, так как избиратели должны слышать экспертное мнение по поводу выборов. Я рассматриваю это как свой долг. Что касается высказывания политических оценок, кто победит, то я никогда их никому не давала.

Думаю, мою должность можно оценить как должность публичного чиновника. Конечно, это техническая работа, но она требует постоянного информирования СМИ и избирателей. С цифрами можно ознакомиться и на нашем сайте, а без моих оценок все равно никто не обойдется — прежде всего, средства массовой информации.

— Вы не раз заявляли, что являетесь «человеком команды» действующего президента. Как Вы считаете, не подрывает ли это доверие к работе ЦИК?

— Я думаю, это подрывает доверие только у тех, кто оценивает ситуацию поверхностно. Можно придраться к любому слову. Но каждый чиновник является членом чьей-то команды, он просто не может быть свободен. Ни в одной стране.

Что касается руководителей ЦИК, то во всех государствах бывшего СССР они являются или являлись сторонниками, входили или входят в команду глав государств. Меняется глава государства — меняется и председатель Центральной комиссии. Что здесь удивительного? Точно так же, как приходит другой кабинет министров и так далее. Все назначаемые чиновники, по крайней мере, лояльны к верховной власти, которая существует на территории государства.

У меня хватает смелости и мужества называть вещи своими именами. Если бы у меня этого не хватало, я бы начала плести небылицы о своей независимости. Но я не хочу вводить в заблуждение избирателей и журналистов. Поэтому я говорю правду, считаю, когда она лежит на поверхности, то всем проще. Те, кто желает меня обвинить и смотрит поверхностно, не оценивает в совокупности все обстоятельства, которые касаются любой государственной службы.

— А можно ли говорить о том, что ЦИК Беларуси свободен в своих решениях и не зависит от исполнительной власти?

— Абсолютно. Что касается исполнительной власти, то она у нас стоит практически по стойке «смирно». Более того, любое поручение, которое дает Центральная комиссия, исполняется с максимальной скоростью, на которую способны чиновники, работающие в исполнительной власти.

Наверное, за все время работы я не получила ни одного поручения от главы государства, не считая поручений представить законопроекты в парламенте или подготовить поправки в них. Но мы понимаем, что они даются технически, так как их должен исполнять тот, кто в них компетентен.

Что же касается поручений, как проводить выборы, подобные указания Центральной комиссии со стороны главы государства никогда не поступали.

— Вы находитесь на посту главы ЦИК уже долгое время. Как думаете, почему именно Вас Александр Лукашенко назначил на эту должность после снятия с нее Виктора Гончара?

— У него просто выбора не было. Гончар был отстранен, и новый председатель назначался из тех членов ЦИК, которые были в наличии. Один член Центральной комиссии был министром юстиции и готовился стать председателем Верховного суда, несколько членов ЦИК были пенсионерами, еще несколько — рабочие. Моя кандидатура была рекомендована в ходе обсуждения: в Центральной комиссии посчитали, что я, по крайней мере, не завалю, подойду на эту должность.

Назначая председателем ЦИК, глава государства даже не был со мной знаком. У меня самое демократичное назначение — меня назначили в течение одного дня без всяких согласований с кем-либо.

— Недавно в разговоре с журналистами Вы дали понять, что устали, и не хотели бы возглавлять ЦИК на следующих выборах. Это на самом деле так?

— Я говорила о следующих парламентских выборах, и это действительно так. Парламентская кампания всегда дается очень тяжело, прежде всего морально. Это, если так можно сказать, самые неприятные выборы. С учетом этого и прозвучала моя мысль.

Сроки полномочий этого состава Центральной комиссии очень неудачно совпадают с календарем выборов. Если мы сохраним свои полномочия полный срок, то нам придется проводить еще и следующую парламентскую кампанию, после чего сразу уходить в отставку. Нужно будет изучать вопрос: возможно, стоит поменять состав ЦИК досрочно, предоставив проводить выборы новому составу. Хотя, может, глава государства с этим не согласится и посчитает, что выборы должны проводить люди опытные.

В принципе, я бы хотела обратить внимание, что не надо мои слова, которые были сказаны сразу после избирательной кампании, понимать слишком буквально. Ведь на это накладываются абсолютно личные чувства, груз пережитого, который не позволяет быть объективным в плане оценки своих сил и возможностей. Проходит время, забывается плохое, возможно, станет более гармоничным законодательство, тогда и у меня появится другое отношение.

Конечно, скорее всего, очередные парламентские выборы будем проводить мы, потому что срок полномочий Центральной комиссии истекает в декабре 2016 года.

— А кого Вы видите в качестве своего преемника на посту главы ЦИК? Каким должен быть этот человек?

— На мой взгляд, он может быть из тех, кто сейчас работает в облисполкомах и Мингорисполкоме и занимается вопросами выборов. Я имею в виду организаторов выборов, кто руководит орготделами или правовыми службами. Вполне возможно, это будет кто-то из освобождающихся депутатов.

Что тут загадывать? Все бывает очень неожиданно. Секретарь ЦИК Николай Лозовик пришел уходящим депутатом, он просто не захотел принимать участие в следующих выборах.

Думаю, самые удачные кадровые решения — это решения не планируемые, внезапные. Если спросить в госорганах, где ведется реестр кадров, кто становится самыми большими начальниками, вы обязательно узнаете, что это люди не из кадрового реестра. Хотя готовились одни, назначаются другие.

— Как Вы представляете свою жизнь после того, как оставите работу в ЦИК? Повлияло ли долгое пребывание в должности главы Центральной комиссии на Вашу личную жизнь?

— Конечно, долгая работа на одном месте влияет на жизнь человека. Он просто не мыслит свое существование без нее. К отсутствию работы тоже надо привыкнуть. Надеюсь, моя жизнь будет, по крайней мере, гармоничной. Я буду заниматься тем, что люблю: разводить цветы, читать книги, гулять, ходить в театр.

— Сейчас на это не хватает времени?

— Да. Дело в том, что мне даже не хватает просто зачастую личной свободы. Сейчас я иногда даже лишена возможности вечером либо одна куда-то выходить и быть свободной.