«Хотите, чтобы ваша дочь получила образование? Вы феминист!»

Интервью с руководителем «Центра по продвижению прав женщин — Ее права» Александрой Дикан.

В середине июня в Беларуси открылась информационно-правовая линия для женщин, столкнувшихся с дискриминацией и нарушением прав. Администрирует линию молодая организация «Центр по продвижению прав женщин — Ее права».

Руководительница центра Александра Дикан рассказала Naviny.by о том, с какой дискриминацией сталкиваются белорусские женщины, осознают ли они сами, что их притесняют, и почему в нашей стране на самом деле много феминисток и феминистов.

— Ваша организация работает только с линией правовой помощи?

— Это наше первое направление. Мы поняли, что есть большая необходимость работать с женской дискриминацией в Беларуси, с вопросами нарушения прав женщин, и решили, что нужно начинать с линии. Но мы развиваем другие направления, ищем партнеров. Мы планируем работать с женским лидерством, с женщинами из регионов, привлекать внимание общественности к вопросам гендерной дискриминации, проблеме сексизма.

— С какими проблемами женщины обращаются на линию правовой помощи?

— За два месяца к нам поступило 35 обращений. В основном вопросы касаются семейно-брачных отношений (57%). Это вопросы по разводам, разделу имущества, детям, алиментам, домашнему насилию. Например, семья купила квартиру в кредит, причем кредит льготный. Потом пара развелась, и, еще не выплатив кредит, разделила квартиру. Эту квартиру в течение определенного времени нельзя продать. К тому же ситуация связана с домашним насилием, и бывший муж — агрессор.

Получается, что женщина не может разъехаться со своим бывшим мужем, который ее избивает и всячески угрожает, плюс у них трое детей, которые признаны как находящиеся в социально опасном положении в связи с его насильственным поведением по отношению к ней и детям. К этой женщине постоянно приходят госорганы, контролируют и угрожают, что заберут детей. По сути, на нее перекладывают всю ответственность за изменение ситуации в доме, хотя дети не были бы в таких психологически сложных и конфликтных условиях, если бы бывшие супруги имели возможность просто разъехаться.

У нас много обращений именно такого характера, где есть и раздел имущества, и «разборки» с бывшим мужем, которые уже нельзя отнести в раздел домашнего насилия, потому что они уже не в браке и ведут раздельное хозяйство, а иногда и вовсе проживают отдельно друг от друга.

Около 17% обращений — в приватной сфере и касаются приставаний, домогательств со стороны не членов семьи. К нам обращались и по поводу физического насилия со стороны незнакомых людей. 12% от всех обращений связаны с трудовой сферой — расторжение договора после того, как узнают, что женщина беременна, лишение социальных гарантий и страхования, когда она находится в декрете.

У нас был случай, когда с женщиной заключили договор подряда, который не предусматривает социальных гарантий — например, отпуск по уходу за ребенком. Она несколько лет работала по договорам подряда, и каждый год его заключали на новый срок, при этом обещая заключить полноценный трудовой договор. Когда женщина забеременела и сообщила об этом работодателю, с ней просто не подписали новый договор, как это было ранее.

К сожалению, договор подряда — это уже гражданско-правовые отношения, и Трудовой кодекс здесь не применяется, а значит обязанности «не увольнять» у нанимателя нет. По сути, женщине никто ничего не должен в таких случаях. Но! В этой ситуации можно и нужно пытаться доказывать через суд, что причина подобного решения работодателя — именно ее беременность, а значит, налицо дискриминация по признаку пола. Ведь если бы это был мужчина, у которого в семье ожидался ребенок, то он бы, наверное, продолжил свою работу по договору подряда.

— Возможно ли решение проблем, с которым женщины обращаются к вам, самостоятельно, без сторонней помощи?

— Уже сам факт обращения на линию говорит о том, что у женщин есть необходимость в дополнительной информации. Например, у одной женщины, у которой бывший муж-агрессор и дети в СОПе, уже просто не было моральных сил, не говоря о низкой правовой информированности.

— Как вы в целом можете оценить уровень правовой грамотности женщин?

— Как очень низкий. Им это никто не разъясняет, как и что делать в той или иной ситуации, какие у них есть права и как их можно защитить. Хорошо, если попадется хороший человек, который все объяснит — участковый, адвокат, судья или прокурор. А иногда женщины даже не осознают, что их права нарушены или они дискриминированы — просто звонят за помощью, говорят о проблеме, о несправедливости.

Если ваши права нарушаются или вы предполагаете, что они могут быть нарушены; если ваши интересы ущемляются по причине того, что вы женщина, вы можете обратиться за помощью по телефонам +375 (17) 327-77-27, +375 (29) 635-56-62, +375 (33) 675-56-62 или написать на электронную почту help@eeprava.by.

Свой вопрос можно задать также через группы в Facebook и VKontakte.

Информационно-правовая линия работает с 9:00 до 17:00 часов с понедельника по четверг.

— С вашей точки зрения, нужно ли организовывать специальные курсы, где люди могли бы научиться защищать свои права, узнавать, в какие инстанции они могут обращаться с той или иной проблемой? Или лучше найти хорошего юриста, который будет заниматься этими вопросами?

— Думаю, что во взрослом возрасте никто на эти курсы не пойдет — это во-первых. Во-вторых, специальный курс не покроет всю широту вопроса. Специально на будущее интересоваться, к примеру, какие есть основания для постановки семьи в СОП и какова процедура снятия с учета, никто не станет. Во взрослой жизни лучше найти по своей тематике ту службу или организацию, где можно проконсультироваться, и делать это желательно до того, как ты предпримешь какие-то шаги — что-то подпишешь, подашь иск. Можно сходить в юрконсультацию, но это, конечно, для многих дорого. По женской тематике можно обратиться к нам.

Большое значение, на мой взгляд, имеют материалы в СМИ в формате «вопрос-ответ» с экспертами, юристами, специалистами в разных областях. Такие статьи рассчитаны на широкие массы и самое главное — читаются. Когда люди будут получать достаточно информации в духе «ты имеешь право», «как поступить, решить проблему» и т.п., я думаю, в любой реальной ситуации они хотя бы задумаются: а правомерно ли это или то?

Но в целом надо начинать с детства и еще в школе детям рассказывать об их правах. Есть правовой портал для детей, но я не думаю, что дети туда заходят, интересуются, плюс там в основном размещены ссылки на законы, которые написаны сложным юридическим языком.

— Кто должен это делать — родители или школа?

— Конечно, в первую очередь, семья, но, как мы видим, у нас люди не очень подкованы в том, какие права у них есть, поэтому больше упор на школу. Но я не помню, чтобы у нас в школе рассказывали, что делать, если с вами случилось что-то плохое. Мы все заучивали телефон милиции, но нам не рассказывали, что должна делать милиция. Во многих случаях точка входа — вызов милиции или участкового, но многие не знают, что должен делать участковый, в каких ситуациях он должен помочь, какие заявления нужно писать. Правовую грамотность во всех сферах не воспитаешь, но должно быть общее представление о том, как что работает.

Плюс сейчас надо, чтобы те же представители милиции помогали женщинам в ситуациях домашнего насилия, разъясняли, что делать, потому что часто она находится в состоянии сильнейшего шока и нуждается в помощи даже при написании заявления в милицию.

Самое интересное, что в соответствии с законом «Об основах деятельности по профилактике правонарушений» органы внутренних дел и прокуратуры должны разъяснять гражданам, пострадавшим от насилия в семье, их право обратиться с заявлением о возбуждении уголовного дела либо с заявлением об административном правонарушении, информировать их об организациях, в которых оказывается помощь пострадавшим от насилия в семье. Но на практике, к сожалению, это большая редкость.

 

Для работодателя молодая женщина всегда потенциально беременна

— Если говорить о гендерном неравенстве в целом, какие проблемы в Беларуси наиболее актуальны и сложны?

— В принципе, всё актуально. Но я для себя вижу проблему гендерного неравенства в семейно-бытовой сфере — это домашнее насилие, от которого во многом зависят даже жизни женщин, потому что в большинстве своем именно они страдают от насилия. Также я бы выделила неравное распределение домашних обязанностей, которые тоже больше лежат на женщине.

Существует и неравенство в профессиональной сфере — неравный уровень оплаты за одинаковый труд, профессиональная гендерная сегрегация, когда женщины работают в социальном секторе, а мужчины в бизнесе, силовых структурах. Плюс существует «стеклянный потолок» — женщине сложнее продвинуться дальше по карьерной лестнице из-за неестественных или скрытых препятствий. Мужчина легче продвигается по карьерной лестнице, чем женщина.

Кроме того, я бы выделила сексизм как одно из проявлений гендерного неравенства — сексизм в журналистике, рекламе. У нас идет сильная объективация женщин — еда на фоне голых женских тел, что считается «нормальным явлением». Прогноз погоды во время Олимпиады почему-то тоже показывали на фоне полуголых приседающих женских тел.

— Есть ли в Беларуси проблемы, которые, с одной стороны, напрямую касаются прав женщин, но, с другой, самих женщин не волнуют?

— На этот вопрос сложно ответить, потому что я не могу говорить за всех женщин — кто-то это замечает, а кто-то нет. Возможно, не замечается сексизм в рекламе. Если у нас рекламируют бытовые средства, к примеру, то всегда на фоне женщины — она априори стирает, убирает. Или использование фотографий полуголых женских тел, машин на фоне женщин, причем, как правило, с унизительным контекстом, сравнением — нет осознания, что это ненормально.

Мне кажется, у нас по этому поводу общественное мнение еще не сформировано. Когда разговариваешь с некоторыми рекламщиками, они говорят: это продается, и будем это делать, пока не будет общественной реакции.

Другие вопросы, я думаю, волнуют женщин, но они, возможно, не осознают, что это именно гендерная дискриминация. Например, в ситуации, когда она приходит устраиваться на работу и у нее спрашивают о личной жизни, наличии/отсутствии детей, как часто они болеют или когда она планирует забеременеть. Часто ни женщины, ни работодатели не понимают, что так делать нельзя и это, по сути, нарушение закона. У женщин не принято вслух жаловаться, обсуждать, все происходит тихо, в кулуарах.

— Вопрос неравной оплаты труда женщин волнует? Ведь нередко эту разницу в оплате обеспечивают сами женщины, которые принимают решения о надбавках, премиях для мужчин.

— Эксперт из Украины рассказывала нам об исследовании, которое у них проводило крупное кадровое агентство. Они проанализировали, какую зарплату на стадии собеседования просят женщины, и выяснили, что она в 1,7 раза меньше, чем просят мужчины за ту же работу. Уже на уровне приема на работу женщина оценивает себя ниже. Многое зависит и от работодателя. Может быть, когда они берут мужчину и женщину, то и будут платить им в соответствии с их претензиями.

С другой стороны, есть общий стереотип, что мужчина — кормилец, должен содержать семью, поэтому ему нужна зарплата побольше. Плюс иногда действительно сложно оценить, кто лучше работает. Может быть, женщина думает: ему платят больше, потому что он лучше делает свою работу? Также часто люди просто не знают о зарплатах друг друга, работая в одной компании.

Но есть пример, когда несколько лет назад на одном белорусском заводе женщины, работавшие в цеху, узнали, что мужчины за ту же работу получают бо́льшую зарплату. Они подали коллективный иск в суд и выиграли его, после чего работодатель был вынужден уравнять заработные платы.

— Этот случай, скорее, исключение или женщины уже начинают отстаивать свои права?

— Я думаю, что исключение. Это просто что-то уникальное. Но я надеюсь, что таких случаев больше, просто информация о них не всегда доходит до нас. Тихо добились, и на этом всё. Мне бы хотелось знать больше таких случаев.

— Как думаете, почему их так мало?

— Во-первых, из-за низкой правовой грамотности. Зарплата ниже — наверное, я заслуживаю это, не продлили трудовой договор — возможно, так и надо. Часто не знают женщины, что можно отстоять свои права, или просто не хотят тратить свое время и силы на это.

Я не раз сталкивалась с ситуациями, когда женщина была на одной должности, а после декретного отпуска вышла на другую. По закону ее должны вернуть на ту же должность, но на нее уже нашли другого человека, а ее возвращают просто куда-нибудь, и часто эта должность ниже. Как правило, женщины закрывают на это глаза.

И ситуация на рынке труда такова, что люди в принципе боятся идти в суд, если работодатель что-то нарушает, так как они могут вообще потерять работу: если работодатель захочет, он сделает всё, чтобы эта женщина ушла.

— Если вернуться к теме трудоустройства и откровенным вопросам на собеседовании, женщина какого возраста и социального статуса наиболее уязвима к дискриминации при приеме на работу?

— Сложно выделить конкретный возраст. Ты оканчиваешь университет в 23 года, ты молода и потенциально беременна. Если ты не замужем и без детей, то выйдешь замуж и забеременеешь, если замужем и детей нет, то уже точно сейчас уйдешь в декрет. Если родила одного ребенка, то точно родишь второго, а если двое детей, то у тебя на первом месте семья, муж, дети, болезни и никакой работы.

Пока ты отсидишь в декретах, потеряешь в квалификации, что увеличивает разницу в оплате труда, так как мужчины за это время наберутся опыта и будут стоить дороже. Хотя сейчас многие бизнесмены говорят, что им нравится нанимать женщин, у которых есть дети, т.к. они выходят из декретного еще более работоспособными и ответственными.

После 45-50 лет многим в принципе сложно найти работу — и мужчинам, и женщинам.

— Проблема продвижения по карьерной лестнице связана с дискриминацией или низким потенциалом и амбициями самих женщин?

— Здесь существует фактор так называемого «стеклянного потолка» — искусственно созданных или невидимых барьеров для продвижения женщины. Но часто женщины сами не стремятся. У среднестатистической женщины начальник — мужчина, и она до уровня зама дойдет и потом просто останавливается.

Наверное, какую-то роль в этом играют общественные установки — многие говорят, что не стремились даже должность заместителя занять и у них другие приоритеты. Но есть женщины, которые стремятся к лидерству, у них есть потенциал занять высокую должность. Им, конечно, сложно, они потом и кровью этого достигают. И часто, особенно в традиционно мужских профессиях и сферах, женщине приходится доказывать не только свои профессиональные компетенции, но и ломать стереотипы. На практике это, как правило, работать в два раза больше, чем если бы это был мужчина.

— Как думаете, может ли в Беларуси женщина стать президентом, готово ли к этому общество?

— В целом, думаю, многим это было бы сложно принять. Но как показывает практика и исследования, человеческие установки и стереотипы можно изменять, причем за достаточно короткие сроки — до полугода. Но над этим нужно работать.

Опыт других стран и опыт управления компаниями говорит о том, что общества, похожие на наше, в большей степени готовы принять женщину-лидера в кризисных ситуациях.

 

«Мужчины тоже видят несправедливость, но не называют это гендерным неравенством»

— С какими проявлениями гендерного неравенства сталкиваются мужчины?

— Самое банальное — воинская обязанность. Есть стереотип, что мужчина — защитник отечества, и по давно сформировавшейся традиции призывают у нас только мужчин.

Еще один пример — неравный возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин. Скорее всего, государство таким образом пытается компенсировать женщине ее вклад в материнство и домашнее хозяйство. Тем не менее, этот факт тоже является примером гендерного неравенства в отношении мужчин. У нас мужчины в принципе в среднем живут на 12 лет меньше, чем женщины, а сейчас им еще и подняли пенсионный возраст.

Почему мужчины меньше живут? Есть стереотип, что мальчики не плачут. Мы изучали статистику и увидели, что мужчины умирали от инфарктов, инсультов, запущенных болезней. У нас мужчины не проходят профилактические осмотры и идут к врачу на запущенной стадии, не жалуются, с детства держат эмоции в себе, зачастую просто спиваются. Все это приводит к более ранней смертности. Плюс на них лежит ответственность зарабатывать и кормить семью, и сами женщины часто поддерживают этот стереотип.

— А мужчины осознают, что их притесняют по гендерному признаку?

— Думаю, в какой-то степени да. Часто я слышу от мужчин: мол, мы тоже страдаем, но никто этим не занимается. Реально, я думаю, они осознают несправедливость, но, может, не все назовут это именно гендерным неравенством.

— Недавно Минтруда и соцзащиты предложило сделать обязательным декретный отпуск для мужчин. Что вы об этом думаете?

— Не знаю, что будет дальше, но к любой попытке преодоления гендерного неравенства отношусь очень положительно и уважительно. Я немного волнуюсь о том, как это будет внедряться. Мнение общественности таково, что с детьми должна сидеть женщина, и некоторым мужчинам стыдно признаться, что они хотели бы уйти в декрет. Я смотрела опросы, и 40% мужчин отвечали, что не идут в декретный отпуск, потому что не считают это мужским делом, другие считают, что они просто не справятся, и еще часть не хочет сидеть на шее у жены. Внедряя это, нужно много работать с мнением общественности, иначе ничего не будет работать.

В Швеции сейчас отпуск по уходу за ребенком составляет 480 дней, он разбивается пополам между папой и мамой, и два месяца мужчина должен взять обязательно. Эти 480 дней они могут брать в любое время, пока ребенку не исполнится 8 лет. Первый такой законопроект в Швеции предложили в 1974 году, после этого долго работали с общественностью и только в 1995 году этот закон приняли — тогда обязательным для мужчин был только 1 месяц декретного отпуска.

Плюс они же поощряют рублем: если папа не берет 2 месяца отпуска, семья не получает пособия. Но для нас это не будет угрозой, потому что пособия очень низкие, и, возможно, семьям будет проще не получить эти два милилона, чем потерять зарплату мужчины. В Швеции пособия составляют 80-90% от зарплаты, есть много дополнительных бонусов.

 

«У нас люди в основном феминисты, но почему-то этого боятся»

— Феминизм как движение набирает обороты в Беларуси? Насколько в принципе это движение распространено?

— У нас люди относятся к этому слову очень плохо, в основном, потому что не знают его значение. Феминизм — это движение за равные права женщин. Я думаю, что у нас люди в основном феминисты. Спросите у любого человека, хочет ли он, чтобы его дочь получила образование. Ответ будет: «Хочу!». Спросите, имеет ли она право голосовать. Ответ будет: «Имеет!». Всё, вы феминист. Люди просто не знают, что они феминисты, и боятся этого слова. Возможно, из-за волны радикального феминизма в прошлом, но у нас сложилось мнение, что феминистки — это мужененавистницы. Есть, конечно, и такие, но это не значит, что термин сам по себе негативный.

— Лично вам приходилось сталкиваться с негативным отношением?

— Конечно, постоянно. К гендерному равенству у нас еще нормально относятся, но феминизм носит негативную коннотацию. Я стараюсь спокойно реагировать и объяснять, что это. Но мужчины все равно в конце говорят: «Я, конечно, феминист, но скрытый — вы только об этом никому не говорите».

Очень глубоко в людях сидит негативное представление о том, что такое феминизм. Но он ведь тоже разный. Я себя причисляю к либеральным феминисткам, мы работаем над достижением равных возможностей для мужчин и женщин, но либеральными путями — через изменение и усовершенствование государственных и негосударственных программ, законов, внедрение лучших практик.