Политика

Лукашенко: я не вижу большой разницы между демократией в Беларуси и Европе

6 июля президент Беларуси Александр Лукашенко дал интервью австрийской газете Die Presse.

— За послевоенное время много произошло в мире. И особенно в последние 20 лет. Активно идет процесс глобализации в мире, расширение различных блоков. В экономическом плане особенно заметно влияние глобализации. В каком-то смысле Беларусь немного себя отгораживала от этого процесса, хотя в экономическом плане все больше участвует в нем. Что для Вас означает независимость именно в таком, глобализованном мире?

— Суверенитет и независимость — вещи неразрывные. Понятно, что суверенитет означает, что у нас, у белорусов, у белорусского государства, есть клочок земли, территория, и наше государство обладает правом принимать решения и действовать на этой территории, исходя из интересов этого государства и белорусского народа. Что касается нашей независимости, то с учетом всех реалий, о которых вы сказали, это способность и возможность принимать решения в интересах нашего белорусского народа вне зависимости от других государств. Опять же, насколько это возможно. Да, действительно, процессы глобализации, если хотите, несколько нивелируют в традиционном смысле слова само понятие независимости. Потому что в процессе этой экономической глобализации возникают колоссальные транснациональные корпорации, которые, естественно, распространяют свое действие на многие территории многих государств. И они уже не могут управляться с территории какого-то одного государства. Эти транснациональные корпорации уже в какой-то степени диктуют свои условия и подчиняют своим интересам интересы других государств. От этого никуда не денешься.

Точно так и в политической сфере происходят процессы глобализации. Вы правильно сказали о союзах, которые возникают. И от этого процесса тоже не отмахнешься. Даже самые крупные государства планеты, такие, какими являются Соединенные Штаты Америки, Китай и другие, они не могут отмахнуться от глобальных политических процессов, они вынуждены с ними считаться. Поэтому эти процессы существенно влияют на суверенитет, независимость государств, влияют на экономику. Скажу откровенно — не всегда положительно.

Возьмите такое явление процесса глобализации, как Европейский союз. Я очень хорошо знаю и согласен с позицией австрийского народа, Австрии в отношении ЕС. Тут единство в оценке того, как принимаются решения в Европейском союзе. Насколько они эффективны? Все-таки австрийцы — это люди конкретные, они привыкли, чтобы не было волокиты, чтобы меньше было бюрократизма и так далее. Но посмотрите: многие процессы в Евросоюзе забюрократизированы до того, что уже начинают интересы государств (а у Австрии есть свои интересы) как-то нивелироваться, их подминают общие европейские интересы. И это не всегда находит понимание у руководства и у народов отдельных государств, которые входят в европейскую семью.

— Вы говорили, что Беларусь готова участвовать, в принципе, потенциально, в новых союзах. Вот Австрия — она при этом отдала некую долю суверенитета. Когда входишь в блок, добровольно отказываешься от чего-то. Где для Беларуси грань этой доли?

— Да, суверенитет — это не икона, на которую надо молиться. Это естественно. Но мы не можем потерять управляемость государства. И вы тоже не можете потерять управляемость своего государства.

Во-вторых, по большому счету, мы не можем не соблюсти интересы нашего государства и нашего народа. И если мы будем долю, часть своих прав и суверенитета отдавать каким-то союзным органам, то мы должны понимать и исходить из того, что это не принесет ухудшения в сравнении с нынешним состоянием в экономике, в социально-политической жизни государства. Что это будет улучшение. В противном случае, во имя чего мы эти тогда союзы создаем? Поэтому, вот если так, экспромтом говорить, — то вот эта грань.

Мы должны четко видеть наши интересы. Вступая в союз и передавая часть своих полномочий наднациональным органам, мы должны понимать, что это на пользу нашему народу и нашему государству.

И, в-третьих, мы становимся, допустим, союзом Австрии, Германии, еще каких-то государств, Польши, к примеру, или России. Союз этот должен быть равноправным. То есть в данном случае, если мы поступаемся какой-то долей суверенитета, то и эти государства должны поступиться определенной частью, точно такой же частью своего суверенитета. Это тоже очень важно. Это все определяет грань и ту степень, до которой мы можем двигаться в данном направлении.

— Вы территориально, географически расположены очень удачно, как мне кажется, но сложилось так, что вы находитесь между огромными странами или блоками. И поэтому с этой позиции, конечно, вас «обхаживают» с обеих сторон. Можно, наверное, так сказать, что «обхаживают», потому что вы — важная страна. Какой блок, какой из этих «монстров» более адекватно себя ведет в этом процессе?

— Вы знаете, жизнь нельзя рисовать одними красками — черными, белыми или еще какими-то. Жизнь гораздо богаче, и палитра красок значительна. Поэтому бывает по-разному. Бывает, что по какому-то вопросу мы с Российской Федерацией занимаем однозначно единую позицию. С Европейским союзом в последнее время вырисовывается очень много вопросов, по которым мы должны сотрудничать. При этом Россия иногда, может быть в силу того, что не получает достаточно информации (может мы и сами в этом повинны, надо все-таки с союзником сотрудничать так, чтобы не было каких-то недоразумений, недомолвок) слишком болезненно некоторые вопросы воспринимает, у нас порой появляется недопонимание этих процессов. Пример тому — болезненная реакция Российской Федерации на «Восточное партнерство». Хотя мы не единожды говорили о том, что «Восточное партнерство» для нас — это не дружба против России. Нам Россию никто не заменит, и об этом мы откровенно говорим. Даже Европе Россию никто не заменит в определенной степени. Да, Европейский союз более свободен в этом плане. У него больше аргументов, чтобы разговаривать с Российской Федерацией о сотрудничестве. Но, тем не менее, энергоресурсы — основа экономики — оттуда, из Российской Федерации.

Мы в «Восточном партнерстве» сегодня, и это не значит, что это против России. С другой стороны, «Восточное партнерство» — оно нам очень выгодно. Европейцы предлагают нам очень выгодное сотрудничество. Почти половина нашего товарооборота — в Европейском союзе. У нас положительное сальдо в торговле с Европой, у нас под боком в Европейском союзе очень технологичная экономика. И у нас есть к чему стремиться, есть хороший пример. Мы с ними сотрудничаем. Там кредитные ресурсы, которыми мы все в большей и большей степени начинаем пользоваться. Ну и вообще, это же наши соседи, мы обязаны с ними общаться. И это выгодно для наших людей.

Не все, правда, получается. Допустим, визовые проблемы, дороговизна виз. Не знаю, кому это выгодно? Притом, наполовину стоимость выше, чем для украинцев и россиян. И сами европейцы, вот представители Еврокомиссии у меня были, они говорят: «Это ненормально». В этом отношении сегодня идет работа.

Так что по-разному бывает. Где-то Европейский союз предлагает лучшие направления сотрудничества, где-то Российская Федерация, где-то Россия начинает нас поджимать, как я уже сказал, не понимая некоторых процессов, где-то Европейский союз начинает диктовать, если можно так выразиться, определенные условия нам. Я в данном случае не даю оценок. Может они где-то и правы. У них есть определенные интересы — как у одной, так и у другой стороны. Но при этом надо иметь в виду, что в Беларуси, на этой территории, прежде всего интересы белорусов жизненно важны и их надо блюсти.

В такой же ситуации, примерно, и Австрия находится. Мы равновеликие, примерно, государства по населению. Беларусь чуть больше по территории, но все равно мы соизмеримы. И вам проще понять меня и позицию Беларуси. Подобная ситуация.

— К этому еще вопрос. Вы сами говорили: «Вот с Россией возникают трения, разногласия. И все чаще, по крайней мере, в последнее время немало. И с Европой тоже процесс очень такой непростой, сложный». Вы сами хотите выстраивать многовекторные отношения. Насколько это удается и удастся в будущем? И на какое время это удастся? Поскольку понятно, что и Россия, и Европа — достаточно сложные отношения у них, поэтому всегда кто-то хочет тянуть к себе. Насколько удастся сохранить многовекторность? Или придется рано или поздно делать какой-то выбор?

— Вы знаете, много ли это времени займет, мало ли, тяжелый ли, легкий ли это будет процесс, но мы обречены жить в таком процессе. Я часто говорю открыто о том, что Богом нам предопределено жить между этими гигантами, выполняя роль моста между Европейским союзом и Россией. И выполнять роль моста мы обязаны, потому что таково наше положение. И, что там греха таить, это экономически выгодно. Потому что транзит — это определенная часть доходов нашего государства, пусть не самая большая, но это очень важно. Это и политическое, это и какое-то экономическое влияние, какие-то рычаги. Поэтому отказаться от этой роли мы не можем, согласитесь. Это объективно. Так предначертано нам. А коль мы не можем от этого отказаться, мы будем жить в этих условиях. Мы вынуждены будем проводить многовекторную политику, строя свои добрые отношения с Европейским союзом и с Российской Федерацией.

Да, вы правы, когда говорите о том, что мы попадаем, как в жернова, между ними. Это действительно так. Судьба наша такая. И там сосед, и здесь сосед. И мы вынуждены с ними поддерживать нормальные отношения. Бывает, действительно страна попадает как бы «на разрыв». Ну так, на то и руководство в стране, которое обязано как-то балансировать ситуацию и эти отношения. Поэтому мы не видим другого пути, как пытаться удержаться здесь и выполнить роль связующего звена между Европой и Россией.

— Европа вас включила в «Восточное партнерство». Что вы с этим связываете, какой эффект вы от этого ожидаете?

— Я только что сказал о главном: мы не дружим тут против кого-то. Вот некоторые критикуют: «Лукашенко развернулся на Запад». Нет. Если на Востоке у нас выстроены отношения, они понятны, то на европейском направлении, исходя из многовекторности нашей политики, у нас не все было в порядке. И не мы тому виной.

В последнее время Европейский союз протягивает нам руку, предлагает нам сотрудничество. Почему мы должны отказываться ? Один из факторов — это «Восточное партнерство». Давайте не будем торопиться, еще не известно, к чему приведет это сотрудничество. Это все понимают. Но если кто-то думает, что мы хотим там получить какие-то от этого дивиденды, деньги получить, — это глупости. Нам не деньги нужны, нам надо открытое и равноправное сотрудничество. Чтобы наши товары не блокировались по пути в Европейский союз. Мы готовы адекватно отвечать. И даже больше того. Кредиты, технологии и так далее — я уже говорил об этом.

— Допустим, Украина видит это («Восточное партнерство») как первый шаг, а потом будут переговоры про членство в ЕС. В том числе стоит вопрос о зоне свободной торговли, да и у вас тоже стоит этот вопрос. Как раз вот об этом. Это для вас имеет приоритет перед Таможенным союзом с Россией? Ведь если сначала Таможенный союз с Россией, тогда вы зависите от их согласия (России и Казахстана) на то, чтобы вступить в зону свободной торговли. Что для вас приоритет?

— Для нас приоритет то, что раньше мы сможем реализовать. Если Таможенный союз с 2010 года реально начнет действовать, это и будет нашим приоритетом. Наша экономика открытая, поэтому нам ждать нечего. Будет зона свободной торговли у Беларуси, Украины с Европейским союзом или нет, мы еще этого не знаем. Это пока разговоры. Было бы здорово, было бы очень хорошо. И если мы вступим в Таможенный союз, мы и в ВТО (если мы создадим Таможенный союз с казахами и россиянами, нам это будет выгодно, если получится) будем вместе двигаться.

И, естественно, это будет очень выгодно, если мы образуем зону свободной торговли с Европейским союзом. Это будет просто здорово. Ну что плохого в том, что под 170 миллионов с лишним населения (на территории стран Таможенного союза), огромный потенциал и технологичная Европа объединятся? В этом плохого ничего не будет.

Так что для нас приоритет — это время. Мы никогда не откажемся от Таможенного союза, потому что нам крайне выгодно. Мы бы не отказались от зоны свободной торговли, если бы завтра нам ее предложили. И мы могли бы воспользоваться ею.

— Только что были еще санкции, а сейчас уже «Восточное партнерство» — довольно быстрые перемены происходят, довольно существенные процессы. Как по-вашему, что должно быть сделано с обеих сторон, Евросоюза и Беларуси, чтобы установить доверие, которое пока оставляет желать лучшего?

— Надо доверять друг другу — первое. Второе, не надо ставить дополнительных каких-то условий: мы с вами вот это, если вы вот это. Это замедляет наше движение вперед. Надо искать точки соприкосновения, вырабатывая повестку дня отношений. А повестка дня выработана уже жизнью. Наркотрафик, торговля людьми, единые транспортные, энергетические проблемы и так далее, и так далее. Огромное количество вопросов. Они важны для Европы? Важны. Для нас они важны? Важны. Давайте садиться за стол переговоров и вести диалог. И если в процессе этого возникнут какие-то политические, дипломатические вопросы и прочие, их будем решать параллельно.

Но надо видеть главное в наших отношениях. А главное — это не ставить условия вроде: «Вы там демократизируйте страну». Расскажите, как демократизировать? Где тот стандарт? Может в Австрии, может в Германии, еще где-то? Где тот стандарт, по которому мы должны демократизироваться в Беларуси? Для каждой страны свой стандарт. И мы настолько, в вашем понимании, будем демократизироваться, насколько это в интересах нашего народа. Это во-первых.

А во-вторых, я не вижу большой разницы между демократией в Беларуси и Европе. Вот вы не первый раз здесь. Вы что, почувствовали, что здесь все ходят и дрожат от страха, как это иногда подается в западных СМИ? Да у нас люди живут спокойнее, чем в иной европейской стране.

— Но вы согласны, что если два человека сходятся, они о чем-то договариваются. Должны найти какой-то компромисс…

— Абсолютно. Это аксиома.

— Поэтому и вопрос. Как вы сами говорили, есть требования со стороны Европы. Они совсем беспочвенны или все-таки нет, и это стоит на повестке дня?

— Я не буду отрицать, что это стоит на повестке дня. Вот американцы недавно были, европейцы — вел я с ними разговор. Вы знаете, когда они начинают говорить по тем или иным проблемам: свобода СМИ, митинги, шествия, демонстрации и прочее, я вообще поражаюсь их неосведомленности. Ведь рядом люди живут, особенно европейцы. Неужели так трудно уточнить, как же на самом деле в Беларуси обстоят дела?

Мы ведь не запрещаем никаких демонстраций, абсолютно. Но это же естественно, когда к вам, в Австрии, в правительство приходят заявки на проведение демонстрации, и это касается интересов также множества других людей, вы, наверное, определяете маршрут для демонстрантов, вырабатываете условия. По крайней мере, люди, которые вышли на демонстрацию, не должны мешать другим. Согласитесь, что это так. Поэтому вырабатывается маршрут, договариваемся: вот, пожалуйста, парк (как в Лондоне — Гайд-парк). Идите туда и митингуйте. Вам никто не мешает. Нет, говорят, что мы тут, в Беларуси, давим, травим, в тюрьму всех сажаем, кто выйдет на улицы. Это чушь, этого нет в Беларуси.

Поэтому я говорю: «Пусть в повестке дня любой вопрос стоит, но только для того, чтобы на него ответить, надо иметь объективную информацию» . И я вас к тому призываю. Вы приезжайте, изучайте ситуацию и давайте объективную информацию для того, чтобы делать выводы. Вот что главное. А не с подачи оппозиции брать какие-то проблемы и их перечислять, а потом выкатывать властям.

— В прошлом году вы тоже выпустили несколько заключенных, и это очень улучшило отношения с Евросоюзом…

— Я скажу вам откровенно, что это было и почему. Это были обычные уголовники. То есть люди, совершившие уголовные правонарушения, ответственность за которые прописана в Уголовном кодексе в определенных статьях. Плох закон, хорош ли, но его надо выполнять. И если ты его нарушил, кто бы ты ни был: оппонент власти, сторонник власти, обычный гражданин, ты обязан отвечать по этому закону. Поэтому было принято решение судом об ответственности.

Но некоторые люди оказались причастными к оппозиции. И пошел этот процесс — закрутилось, завертелось. Ну надо же о чем-то говорить. Надо же оппозиции упрекать в чем-то Лукашенко, подтвердить то, что Лукашенко последний диктатор Европы и тут диктатура установлена. Поэтому под это подбираются факты. Были названы некоторые фамилии. А Европа заглотила этот крючок с подачи нашей внутренней, так называемой оппозиции. И начала предъявлять свои требования. Ну что ж, я же не переделаю вас. Вы так считаете. И выдвинули это как условие нормального диалога. Ну, Господь с вами. Если вы считаете, что это должно быть условием, хорошо, пусть будет так. В связи с этим: «Пожалуйста, освободите ...» Я на это имею право по Конституции.

Для того чтобы как-то продвинуться в этом направлении, чтобы это не было каким-то препятствием и завалом в череде других, амнистируя людей, мы амнистировали и их. Это способствовало продвижению отношений. Но это не потому, что мы где-то ошиблись. Это, повторюсь, у нас не политические заключенные, которых по требованию Европы мы освободили. Нет. Хотела Европа этого? Это для нас в каком-то моральном отношении немножко чувствительно, а так это никакого значения практически не имело. И мы понимали, что если это улучшит наши отношения с Европой, — на это надо идти. Поэтому я на это и пошел. Исходя из прагматизма. Вот и все. А это обычные люди, которые совершили уголовные преступления. У нас это доказано. У нас есть аудио-, видеосъемки всего этого, и это публично происходило на улицах Минска.

— Сейчас вы получили кредит от Международного валютного фонда. И тут же это связывается с какими-то условиями, в том числе ослаблением давления на бизнес, с необходимостью создать Агентство по приватизации и так далее. Движение в сторону открытия экономики или либерализации экономики. Как вы к этому относитесь?

— Нормально отношусь. Все это было в Беларуси. Да, может быть, европейцы хотят, чтобы у нас был процесс приватизации, как в России. Знаете, все сразу и «чохом». Мы не пошли этим путем. Ведь что потом? Делить, стрелять, расстреливать и прочее, и прочее? Мы этим путем не пошли. Мы пошли путем точечной приватизации. Вы — инвестор, у вас есть деньги, вы хотите у нас купить какую-то долю какого-то предприятия или предприятие целиком. Приходите, будем вести переговоры.

— Какие условия Международного валютного фонда вы считаете разумными, чтобы их выполнить?

— Все условия разумные. И почему мы быстро договорились? Потому что у нас этот процесс уже идет. И если МВФ хотел бы, чтобы мы органы, которые занимаются приватизацией (а такие же есть, может, они несколько разрознены были) объединили в агентство — никаких проблем. Может, это даже и лучше, что будет определенный центр, куда будет стекаться вся информация. И этот центр будет вам подсказывать: какие предприятия к приватизации, их цена, какие переговоры, какие условия приватизации. Что тут плохого? Мы соберем это в единый центр. Ну что тут такого особенного от нас потребовал МВФ?

Давление на бизнес, вы говорите. В любой стране есть определенные требования к бизнесу, но у нас они не чрезмерны и не больше, чем у вас в Австрии или в Германии. Абсолютно не больше. Это неверно подавалось в средствах массовой информации. Поэтому, если нам говорят, что надо ослабить давление на бизнес, я отвечу: «Да Господь с вами, куда больше?» Сейчас кризис такой, что вовсе не до давления. Лишь бы работали хоть как-то и реализовали свою продукцию.

— Кризис вас заставляет ускорить процесс приватизации или пересмотреть программу приватизации?

— Нет. Это не имеет никакого отношения к кризису. Мы акционировали свои предприятия, практически все, еще до кризиса. Акционированы предприятия. Вот акции. Хотите купить — приходите, покупайте, если договоримся. Поэтому вы не думайте, что мы в связи с кризисом готовы кому-то там — европейцам, американцам, россиянам — отдать все, что попросят. Нет. Так, как мы жестко относились к вопросам приватизации, так мы и относимся. Но если порядочный инвестор приходит… Допустим, у нас были телекоммуникационные компании «Бест», Velcom. Очень чувствительная сфера, очень доходная, прибыльная. Нам предложили хорошие условия. Мы приняли решение о продаже этих компаний и выиграли. Если бы мы после начала кризиса это сделали, когда фондовый рынок упал, это было бы в два раза дешевле.

То есть мы же не сдерживали эти процессы. Так и не сдерживаем другие процессы. Но главное, чтобы мы договорились, чтобы это было в интересах нашего государства и народа. Если это не в интересах государства и народа, мы на приватизацию не пойдем. Должно ведь в итоге быть лучше, чем сейчас. В бюджет должно больше средств поступить, на улицу люди не должны выбрасываться, они должны иметь гарантии.

Бизнес должен быть ответственным за социальные проекты. Мы всегда ставим ряд условий. Их примерно 20-25. И тот, кто готов соблюдать эти условия (а они не нами выдуманы, эти условия, это и в Австрии есть, и в Германии) и платит нормальную цену — милости просим, приходите.

— Мировой валютный фонд увеличил кредит — 3,5 миллиарда в общей сложности получается. В Москве такой шум вокруг этого поднялся: Запад покупает Беларусь! Прямо такие заголовки в газетах. Как вы к этому относитесь?

— Беларусь не продается. На то я и президент. И тот, кто меня знает, он просто посмеется над подобной информацией, которая выходит в Москве. Наверное, их это очень волнует. Я вам уже говорил, что Россия не знает, что здесь происходит. Их это не интересует. Они занимаются своими проблемами. Вот где-то что-то услышали и сразу: «Ага, Международный валютный фонд дал кредит Беларуси ...» Н у так и спасибо МВФ. Он, кстати, предложил кредит на более выгодных условиях, чем Россия. Так что, мы от этого отказаться должны?

В России этого не ожидали. Думали, что если они не дадут, то никто нам не поможет, и мы тут рухнем, обвалимся. Знаете, даже если бы никто и не дал этих кредитов, не обвалилась бы наша экономика, выжили бы, не из такой ситуации выходили. Но, если нам помогают люди, почему мы от этого должны отказываться? И почему вдруг в России это так, как вы говорите, воспринимается? Ну почему? Мне это не понятно. Ведь они же пользовались кредитами МВФ. И сейчас заявки подают. На будущий год дефицит, говорят, бюджета будет большой. Они не прочь бы и позаимствовать где-то денежные средства. Почему нам это запрещено?

Тем более, когда Россия, пообещав 2 млрд. долларов кредита, свое обещание не выполнила.

Я буду долго помнить как президент вот эту помощь Международного валютного фонда, Запада, помощь нашему государству. И буду убеждать свой народ, чтобы они это оценили по достоинству.

— И долго помнить, что Россия так себя вела с предоставлением кредита?

— Это не забывается. Тем более, знаете, надо быть обязательным. Не можешь — скажи: «Не могу в силу таких-то причин». Можешь (знаю, что могут), договорились — надо свято исполнять свои обещания.

— Кризис все страны заставляет задуматься: что было в последние годы, как строилась экономика? Допустим, Германия, они думают: «Вот мы так сильно зависим от экспорта, это сильно бьет по нам». Австрия думает: «Мы пошли в восточные страны так мощно с банками, что действительно поставило под угрозу нашу экономику или, может быть, опасность преувеличена?». Россия, к примеру, зависит от продаж энергоносителей. Какой момент в Беларуси, внутренний фактор, добавляется к этим внешним влияниям? Как сейчас кризис сказывается на экономике? Есть ли внутренняя предрасположенность к возникновению кризиса?

— Внутренняя подоплека этого кризиса? Нет, этого нет. У нас в прошлом году 110 процентов составил рост ВВП к 2007 году. Это к тому уже высокому уровню, который у нас был. Мы ведь давно превзошли уровень советских времен. А он у нас высокий был. И если бы не вот эти внешние факторы, наша экономика развивалась бы динамично и стабильно, несмотря даже на сильный рост цен на энергоресурсы. Мы выдерживали это. Потому что модернизировали экономику, потому что занимались этими процессами.

Но кризисные явления в Беларуси имеют исключительно внешнюю причину. Исключительно. Я не могу назвать ни одной внутренней причины. Мы зависимы, как Германия и как Австрия, от экспорта, наша экономика экспортоориентированная, мы почти 75 процентов продаем того, что производим. И коль спрос упал на международных рынках, там, где мы работали, естественно, нам стало очень трудно и сложно. Если бы сегодня кризис закончился, мы бы первыми вышли из него.

— Вы говорили в своих выступлениях, что союзы должны строиться на равноправных началах и на единстве целей. Вы это сами обозначили. Что вы имеете в виду?

— Это классическая формула. Если бы вы со мной строили союз, мы бы, конечно, определяли цели и договаривались о равноправии. Это классика. Никаких союзов не может быть построено, если нет целей, если нет равноправия.

— Эти предпосылки для Союзного государства с Россией еще есть?

— На 100 процентов. Скажу откровенно: не в сфере объективного лежат наши противоречия. Это исключительно, как многие в России сегодня уже говорят, субъективный вопрос. И он связан с политикой и позицией российского руководства. Вот в чем субъективизм.

— История с кредитом, молочный скандал... Насколько отношения испорчены? На долгий срок? Или можно их восстановить?

— У нас уровень отношений нормальный. Ну, были эти «молочные» войны. Сейчас этого нет. Мы быстро это исправили. Потому что у нас хорошие рычаги и хорошие каналы сотрудничества. Отойди в сторонку — и жизнь сама все поправит. Поэтому у нас нет чего-то трагического в наших отношениях. Абсолютно нет. Мы можем в течение одного месяца, ну, до конца этого года решить все проблемы. И даже те проблемы, которые мы не решали, но они для нас стратегические.

— Вы думаете на данный момент, что отношения с Россией лучше, чем с Евросоюзом, но ведь и там нелегко?

— Знаете, и там нелегко, и там. Но с Россией мы ведь прошли определенный путь. И потом, у нас ведь база отношений очень приличная. В экономике у нас очень серьезная кооперация. Почти 10 миллионов человек на предприятиях работают в России, которые поставляют нам комплектующие. То есть мы им где-то даем работу. А здесь у нас финишное, высокотехнологичное производство. Этого у нас нет с Европейским союзом. Поэтому мы очень далеко продвинулись с Россией по всем направлениям. Я уже не говорю о том, что мы один народ!

— Россия строит трубопровод в обход многих стран, в том числе Украины и Беларуси. Но вы важная транзитная страна. И доказали надежность транзита через свою территорию в то время, когда с Украиной проблема стоит довольно серьезная. Но сейчас БТС вот, по идее, строится...

— Так по идее или строится?

— Другой вопрос. По крайней мере, довольно сильно афишируется.

— Пока не строится.

— Но серьезные намерения, если мы правильно оцениваем. Что это для вас означает? Потому что это же существенные потери на транзите — по оценке аналитиков читал 600-700 миллионов долларов.

— Пока 200 миллионов. Ну, допустим, 600-700. В ВВП, по паритету покупательской способности — под 100 миллиардов белорусских рублей ВВП. Ну что такое эти 600 миллионов даже, как вы говорите, а я говорю, что пока 200, которые мы потеряем? Кстати, потеряем, прежде всего, не мы — потеряете вы. Вы будете платить больше, потому что это большой крюк доставки. Это на тонне нефти, например, до 5-10 долларов потери — так эксперты оценивают. Платите, если вас это устраивает. Это, во-первых.

Во-вторых. Давайте мы подождем по поводу всех этих обходов, переходов. И просмотрим, как это еще будет функционировать, особенно на Балтике.

— Вы думаете, там сильно под вопросом все?

— Под большим вопросом. Зачем идти не по прямому пути, а лезть в гору, тратя большие деньги и при этом рискуя? Вы знаете, что такое Балтийское море. И знаете, что там, в этом Балтийском море. И может быть с этим газопроводом и с БТС, с этими паромами. Перегружена ведь Балтика. И согласятся ли еще государства, которые являются балтийскими? Ну, превратится в грязную лужу Балтика. Представьте, миллионы тонн нефти будут перевозиться по Балтике дополнительно. Это надо? Даже нам с Австрией не надо это, хотя мы не прибрежные государства.

А есть нормальный маршрут. Есть, допустим, трасса газопровода «Ямал-Европа». И под вторую трассу создана вся инфраструктура. Пожалуйста, клади трубу, качай газ. Кто мешает? Договариваться надо и качать. Надо интересы соблюдать и транзитных государств. Что касается Беларуси, мы абсолютно, надежный в этом плане союзник любому поставщику. Любому. И транзит у нас дешевле.

— Какие отношения с Россией более оптимальные? В какой форме? Что с проектом Союзного государства?

— Это наша цель. Если Россия готова двигаться по этому пути — ради Бога. Этот проект не похоронен. Мы знаем, как идти по этому пути. И у нас нет никаких в этом плане проблем, если Россия к этому готова.

— У вас ощущение, что влияние России на постсоветском пространстве вообще уходит, уменьшается?

— Уменьшается. Есть Китай, который сегодня имеет вторую экономику в мире, а завтра будет иметь первую. У них дефицит энергоресурсов. Где энергоресурсы? У соседних государств. Казахстан, Туркменистан, Азербайджан. И все они проложили уже туда трубу. Все поставляют Китаю, а в перспективе — в Индию, Пакистан, Афганистан. Все это уже там задействовано. И это уход от российской зависимости в энергопоставках. И на европейском направлении в том числе.

— Вы об этом (уменьшении влияния России) жалеете?

— Пусть жалеет Россия об этом. Я жалею в том плане, что мы не смогли здесь объединиться после распада Советского Союза. Все-таки это под триста миллионов населения. Мы могли бы иметь хороший рынок. И это можно было сделать. Амбиции мешают некоторым.

— Скажите, мы постоянно сталкиваемся, и сейчас, во время разговора тоже, с тем, что Европа неправильно воспринимает ситуацию в Беларуси, неправильно воспринимает вас как президента страны, как личность . Есть разногласия везде. Американцы назвали вас диктатором… Сейчас вот выпустили из тюрьмы Зельцера. Он потом сказал, что КГБ не лучше гестапо, что его избивали в тюрьме, что медикаменты, лекарства не получал в тюрьме. Как тут понять: с одной стороны вы много делаете сигналов, например, к сближению с Европой, но потом появляется вот такое? Сложно разбираться...

— А почему вы слушаете то, что сказал Зельцер? Почему вы в это верите?.. Вы говорите, не корреспондируется это с тем, что мы делаем. Нарушил он наш закон? Нарушил. Он признал это. Он получил определенный срок по определенной статье. Он сравнивает КГБ с гестапо? Из гестапо никто не выходил. А он вышел здоровым и менее зависимым от наркоты. Он ведь употреблял наркотические средства. Но это мотивировал тем, что у него слабое здоровье.

Мы разрешили ему употреблять то, что он употреблял, то, что ему врачи его привезут, которых он попросит. Мы любого западного дипломата, особенно американцев, беспрепятственно к нему допускали. Беспрепятственно! Не было никаких вопросов. Он там пишет о том, что у Патаркацишвили огромные в Беларуси активы. Их нет, этих активов. Он (Зельцер) врет на каждом шагу. У него здесь были иные цели, его сюда никто не звал. Поэтому все его слова — вранье, сплошное вранье. Никто его здесь не бил. Он сразу все рассказал : чего приехал и что он хотел. Пошел в суд, получил срок и все время просил, чтобы его освободили.

— Но остается то, что Райс сказала, назвав вас диктатором... Нас читатели спрашивают: «Кто такой Александр Григорьевич Лукашенко?»

— Вот вы сейчас с «диктатором» разговариваете. Я думаю, для вас неплохо — вы ведь с диктаторами никогда не общались. А сегодня пообщались с «диктатором». Вот и напишите, какой он, «диктатор» в Беларуси.

Вы ведь разумный человек. У вас газета, кстати, рассчитана на людей не только с высоким доходом, но и с образованием. Люди с мозгами ее читают. Скажите, возможна диктатура в Австрии?

— Было возможно это, к сожалению, 70 лет назад.

— Я про нынешнее время.

— Я на данный момент это исключаю, потому что, мне кажется, выработан механизм, который это исключает.

— Правильно. С одной стороны, механизм. С другой стороны, если бы у нас была диктатура, о которой вы или американцы говорите, нас давно бы раздавили. У нас нет ядерного оружия, энергоносителей и так далее. Мы же зависимы от мира по всем статьям. Мы не можем здесь проводить ту политику, которая сегодня мировым сообществом не воспринимается, в том числе и Австрией.

Диктаторы себя так, как я, не ведут. Но надо было бирку на президента Беларуси повесить, потому что Лукашенко не американский, не проамериканский.

Но возьмите более серьезные вещи. Взяли и разбомбили Ирак. Под каким предлогом? Что там диктатор, который создает ядерное оружие. Диктатора нет. А ядерное оружие где? Тоже нет. Странно как-то получается… Бирку вешают, и начинают под это трепать человека, страну.

Так что никакой диктатуры здесь нет. То, что у президента сосредоточена определенная власть, и немалая, — это правда. Ну, так ведь Россию не критикуете. Казахстан не критикуете. Разве что очень слабо, как комариный писк. У нас диктатуры быть не может, потому что нас немедленно задавят, немедленно!

— Демократия, по идее, предполагает, что власть меняется. Вы узаконили через референдум, что у вас третий президентский срок. И если я правильно читал, вы сами говорили, что подготавливаете своего младшего сына в качестве преемника. Получается монархия в каком-то плане…

— У нас это невозможно. И если я говорил о своем малыше, то это была обычная шутка. Но журналисты это восприняли почему-то всерьез.

— Какой вам видится Беларусь через 10 лет?

— Процветающим государством, к которому никто не будет иметь никаких претензий, в том числе и Австрия.

— А президентом будет Александр Григорьевич Лукашенко?

— Через 10 лет? Вряд ли, конечно. Я думаю, к этому времени вырастут новые люди, которые возьмут в руки страну и поведут ее. Но запомните: в нашей стране кто будет президентом, очередным, будет определять только белорусский народ.

Я помню, как меня избирали. Так тогда решил народ. И это святое право никто не имеет у него, у этого народа, отнять. И я это право у своего народа отнимать не намерен.