Цифры не в жилу. Социологов — размазать по стенке!

У нас до черта виртуальных борцов, которые, если разобраться, все на свете продули, и катастрофически мало настоящих профессионалов…

 

Профессор Олег Манаев снова попал под раздачу. Доктор социологии, многолетний директор Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ) получил ярлык предателя от другой именитой фигуры — бывшего главы Верховного совета Беларуси Станислава Шушкевича.



На конференции в Варшаве старый оппозиционер обвинил маститого социолога в пособничестве режиму. Этот скандал реанимировал в социальных сетях, независимом сообществе давнюю полемическую рубку: а возможны ли вообще объективные социологические исследования при недемократическом режиме?

Свои обвинения в адрес Манаева, чье имя и сегодня прочно связывается с НИСЭПИ (при том что у этой институции, зарегистрированной после изгнания из Беларуси в Вильнюсе, ныне другой руководитель), Шушкевич мотивировал так: «Он хорошо знает, что не может быть никакой социологии в условиях диктатуры. И когда надо, чтобы диктатору было приятно, он на следующий день после выборов говорит, что Лукашенко поддерживают 52-53% белорусов. Это когда в это время в тюрьме сидит Санников».


Исследователи портят малину политикам

Очевидно, имеются в виду данные национального опроса, проведенного НИСЭПИ по горячим следам президентских выборов 19 декабря 2010 года. Согласно исследованию, тогда за Александра Лукашенко проголосовали 51,1% опрошенных избирателей (или, в пересчете на явку, 58% пришедших на избирательные участки).

Получилось, что бессменный президент формально все же победил и в тот раз, хотя и с куда более скромной цифрой, нежели оглашенные Центризбиркомом 79,65%.

Данные НИСЭПИ ударили по тем оппозиционерам, которые утверждали, что на самом деле Лукашенко не набрал 50% и по правилам должен был сразиться во втором туре с Андреем Санниковым (в команде которого, к слову, был и, похоже, остается Шушкевич).

При этом, в отличие от социологов, оппозиционеры ни на какую научную методологию не ссылались. Однако за разрушение своей пиаровской картины (мы были в шаге от победы, но режим ее нагло украл), видимо, сильно обиделись на НИСЭПИ.

Осенью же прошлого года эту институцию предали анафеме представители бойкотного крыла оппозиции. Те уже успели возвестить граду и миру, что их могучая стратегия сработала и народ на парламентские выборы 23 сентября не пришел. Еще немного — и кирдык коту Ваське. А тут вдруг исследователи испортили всю малину, сделав на основе своих данных вывод, что явка в целом по стране превысила 50-процентный порог. Ну разве не нож в спину?

Страсти вокруг ренегатов-социологов снова пофонтанировали тогда в интернетах, но самое интересное, что режим и поныне в ус не дует. Даже не подозревает, как сильно подпилены его устои хитрой прошлогодней игрой бойкотистов.

«Какие опросы в концлагере?»

Поскольку просто обижаться на неугодную цифирь — это совсем уж по-детски, то под обиды подводят базу. Чаще всего НИСЭПИ обвиняют в профанации ремесла. Главный аргумент скептиков: люди боятся и потому наверняка врут, что поддерживают власть. Вы представляете себе опросы в концлагере? Какие к черту рейтинги могли быть у Гитлера или Сталина?

Ну, если уж на то пошло, возродись вдруг сейчас классическая сталинщина — вся интернет-фронда была бы стерта в лагерную пыль. Не надо все же ставить на одну доску тоталитаризм и авторитарный режим.

Хотя — да, режим отнюдь не бел и не пушист, социологи сами говорят о «коэффициенте страха». Но на то они и спецы, чтобы обходить рифы. В частности, чтобы выверить тот или иной показатель, применяются дублирующие вопросы, кросс-анализ.

Короче, есть испытанный инструментарий, который в руках профессионалов помогает получать вполне корректные результаты даже при довольно скверном политическом климате. Авторитетный «Гэллап» проводит свои опросы практически по всему миру, включая и столь далекие от идеалов демократии страны, как Азербайджан, Китай, Зимбабве.

Наверняка в исследованиях НИСЭПИ есть уязвимые места, может влиять на качество и человеческий фактор, но тогда предъявляйте конкретные претензии! Их же практически не слышно, ведь для дискуссии по правилам следует как минимум владеть предметом, базой данных, понятийным аппаратом.

Зато полно воинствующих дилетантов с апломбом Станиславского: а вот не верю! А вот пусть докажут эти социологи, что они не сексоты КГБ, что не продались Красному (вариант: Белому) дому. Короче, докажи, Манаев, что ты не верблюд.

Между тем коллеги-профи как раз таки корректны. Эмигрировавший в Варшаву Андрей Вардомацкий — как считают в узких кругах, давний конкурент Манаева — в связи со свежим скандалом вокруг последнего отметил в интервью «Еврорадио»: «Есть специфика социологического поля в Республике Беларусь. Но это не означает, что социологические исследования проводить невозможно и что они ничего не отражают».

По словам Вардомацкого, у социологов есть ряд коэффициентов, которые позволяют учитывать любую специфику и корректировать результаты исследований. Полученные цифры могут кому-то нравиться или не нравиться, но в их подлинности сомневаться не приходится, отметил специалист.

Знатоки социологии обращают внимание и на такой сюжет: рейтинг Лукашенко по данным НИСЭПИ обвалился до 20,5% в 2011 году, когда еще многие «декабристы» сидели в тюрьмах, а по стране прокатился шквал репрессий, призванных именно запугать народ. Но респонденты, похоже, вполне адекватно отреагировали на девальвацию и гиперинфляцию, отказав официальному лидеру в доверии. Так надо ли абсолютизировать пресловутый страх, который якобы парализует социологию в Беларуси?

Наконец, как объяснить принятые недавно в первом чтении Палатой представителей поправки в законодательство, вводящие ответственность за незаконные (читай: независимые) опросы общественного мнения в стране? Если взять за истину ту версию, что люди в «последней диктатуре» все равно безбожно врут в пользу властей, то получается, что все социологи, включая не прошедших казенную аттестацию, и впрямь априори служат интересам режима. Зачем же тогда на последних наезжать? Напротив, их следует холить за вольную или невольную легитимацию диктатуры.

Глупо бить зеркало

На самом же деле в белорусской ситуации — при недемократичной, репрессивной власти и расколотом обществе — стремящиеся быть над схваткой профессионалы-социологи часто оказываются между молотом и наковальней. С одной стороны, их бьет власть за развенчание мифов об элегантных электоральных победах и всенародной поддержке вождя. С другой стороны, на этих же профи срывают досаду загнанные в гетто противники режима. И тоже, если разобраться, за невольное развенчание мифологии, только уже альтернативной, оппозиционной — типа: как лихо мы бьем диктатуру бойкотом и какие крутые у нас лидеры, «наши президенты».

В разорванном, пропитанном ненавистью обществе с невысокой культурой дискуссии (и этот феномен раскола белорусского социума, по иронии судьбы, уже много лет досконально исследует тот же НИСЭПИ) не только социологи обречены на побивание камнями из разных лагерей. Также с разных сторон достается и представителям аналитических центров вроде BISS, зарегистрированного, как и НИСЭПИ, в Литве, но использующего интеллектуальный потенциал исследователей-белорусов.

И от властей, и от представителей альтернативного лагеря нередко получают на орехи и те негосударственные СМИ, редакционная политика которых основана не на «баррикадной» журналистике (любой ценой изобличать режим), а на принципах объективного информирования, взвешенного анализа, представления широкой палитры мнений.

Речь не о том, что эти социологи, аналитики, журналисты безгрешны. Но спорить надо, вооружившись аргументами, а не ярлыками. Баррикадное же мышление, нацеленное на тотальный поиск врагов, ведет к распрям внутри оппозиции и гражданского общества, подрывает потенциал перемен в Беларуси.

В частности, эмоционально обвинять в предательстве социологов с высокой профессиональной репутацией лишь потому, что их цифры не нравятся, — то же самое, что бить зеркало.

И вообще, у нас до черта виртуальных борцов, которые, если разобраться, все на свете продули, и катастрофически мало настоящих профессионалов. Давайте, с улюлюканьем распинайте и их!


  • этот манаев такой же "профессионал" как и автор распнуть обоих!
  • Прогнозы НИСЭПИ чаще всего совпадают с моим субъективным ощущением, что происходит в нашем обществе. Те, кто считает, что цифры лживые - или чокнутые идеалисты, или фанатики - в общем, неадекваты. К сожалению, реалистов у нас в политике нет - это наша проблема.
  • Цифры верные, никто не спорит, но их "причина" никого не волнует...
  • Данные НИСЭПИ соответствуют действительности. А что ж оппозиция хотела? Вместо того, чтобы консолидировать общество, она сама расколота. В таком состоянии оппозиция будет иметь популярность у народа только на уровне статистической ошибки, что мы и наблюдаем по опросам независимых социологов. Чтоб победить на выборах, необходимо большинство сторонников. Это большинство сейчас не консолидировано, разобщено, отсуствует общность мировоззрения. Поэтому надо сформировать новое качество этого большинства. Я неоднократно писал, что настроение должно перерасти в умонастроение, затем в мировоззрения,мировоззрение должно побудить мощную мотивацию, а мотивация должна побудить к действию, а действие должно дать результат.Для этого нужны общие усилия людей, которые способны написать, сказать, которые способны донести до людей какую-то идею. Таких усилей оппозиция не проявляет и нет у нее таких людей чтоб могли донести идею, возможно и нет идеи.
  • А, кого сейчас представляет господин Шушкевич? Подобными заявлениями он сам "действует на руку" спецслужбам, которые очень успешно справляются со своей главной задачей - любой ценой не позволить объединиться оппозиционным партиям и движениям в Беларуси.
  • Верно отмечено, что в Беларуси невысокая культура дискуссий. Обсуждения - как правило крайне демагогичны, и люди относятся к демагогии как к норме. Иные даже гордятся своими навыками дурить головы другим, воспринимают это как свое превосходтсво над другими.
  • Шушкевіц мае рацыю: тоькі мізэрны %% дзяржслужачых (не кажучы ужо там пра урапатрыятычных,вайскоўцаў,міліцыю, кіраўнікоў нават мінімальнага узроўню) не пабаяцца казаць тым сацыёлагам што яны думаюць на самай справе
  • [quote="brook"]Шушкевіц мае рацыю: тоькі мізэрны %% дзяржслужачых (не кажучы ужо там пра урапатрыятычных,вайскоўцаў,міліцыю, кіраўнікоў нават мінімальнага узроўню) не пабаяцца казаць тым сацыёлагам што яны думаюць на самай справе[/quote] А какой именно процент? Вы же, надо понимать, проводили исследование по репрезентативной выборке?
  • [quote="umnik"]А, кого сейчас представляет господин Шушкевич? Подобными заявлениями он сам "действует на руку"[/quote] Я бы задался скорее вопросом "а ЧТО сейчас представляет господин Шушкевич из себя?". Хорошо помню, как он отозвался о программе ОГП "Миллион рабочих мест" перед выборами 2010. Дескать, такую программу могли составить только люди, не знающие арифметики. И никакой конкретики, почему он так считает, как пришел к такому выводу. Вот так, чисто ляпнуть, авось люди НЕ разберутся, и будут вслед за мной попугайничать. И по ходу заявлений о результатах опросов, я все больше прихожу к выводу, что и Шушкевич, и Санников - в реальности все темные лошадки, которые на финише окажутся "Лукашенко-II", и продолжат ту же линию, те же "элегантные" победы на выборах, тот же правовой беспредел, двусмысленность законов, и многообразие вариантов их судебного применения.
  • Предлагаю продолжить дискуссию, которая велась на похожую тему ранее: http://naviny.by/forum/messages/data/31443/?rand=17442812&theme=1 [quote="shlema.gozman@yandex.by"] shlema.gozman@yandex.by пишет: Ваша основная ошибка в том, что Вы будете жаловаться СИСТЕМЕ на ее саму -- СИСТЕМУ[/quote]Вот этот демагогический прием называется "искажение тезисов оппонента". Потому что я уже писал - что есть варианты - напрячь жалобами саму систему, и зафиксировать ответы, которые потом будем использовать против тех, кто эти ответы подписал. Второй вариант - народный трибунал за границей, с отложенным исполнением вердикта до первой подходящей исторической возможности. Третий вариант - международный суд, и юридичиское доказательство что гражданин Лукашенко - совсем не тот, за кого себя выдает, он НЕ является президентом, и любые договоры, заключенные с ним юридически ничтожны. Итак - первый вариант - для углубленного выявления исполнителей преступных желаний СИСТЕМЫ. Второй вариант - создание психологического давления на исполнителей, уверенности в том, что их ждет наказание. И этой уверенностью смогут оперировать все граждане в своих действиях, к примеру при гражданском неповиновении - граждане будут уверены, что они не подчиняются обычным бандитам, и это будет вселять в них именно то самое умонастроение, и мировоззрение, на которое Вы так уповаете. Третий вариант - создает международное неприятие так называемого президента и его служак, и международную симпатию к гражданам, уходящим от повиновения этим служакам. А также легальные основания для оказания международной военной помощи восставшим гражданам.
  • [quote="4ort"]А какой именно процент? Вы же, надо понимать, проводили исследование по репрезентативной выборке?[/quote] Што вы сказалі? Тое, што даследванне праводзілі вы? ) Вам трэба зразумець, што страх - гэта смае стымулюючае пачуццё у чалавека. ССр анекдот: Встречаются Брежнев и Кратер и рассуждают, в какой стране у народа больше свободы – в США или СССР. Картер говорит: – У нас в США полная свобода: любой может публично сказать, что президент США – сволочь. Брежнев ему отвечает: – Ну и что такого? У нас тоже людей может публично сказать, что президент США – сволочь.
  • [quote="y575"]И по ходу заявлений о результатах опросов, я все больше прихожу к выводу, что и Шушкевич, и Санников - в реальности все темные лошадки, которые на финише окажутся "Лукашенко-II", и продолжат ту же линию, те же "элегантные" победы на выборах, тот же правовой беспредел, двусмысленность законов, и многообразие вариантов их судебного применения.[/quote] А навошта гадаць: "я устал - я ухожу". Нідзе ніхто не гадае 1-2 тэрміны - як ва усім свеце. На 9 з паловай мільёнаў чалавек не знойдзецца ніводнай "светлой лічності"? [quote="y575"]Хорошо помню, как он отозвался о программе ОГП "Миллион рабочих мест" перед выборами 2010. Дескать, такую программу могли составить только люди, не знающие арифметики[/quote] А якая канкрэтыка у вас? Кітайскі тэхнапарк?
  • [quote="y575"]И никакой конкретики, почему он так считает, как пришел к такому выводу. [/quote] Мільёны працоўных месц - гэта $мільярды і $мільярды капіталаўкладанняў у эканоміку... Але, праўда, калі у некага з АГП Джодж Сорас - гэта дзядзя (ці дзядуля) - то, канешне, гэта не праблема
  • [quote="y575"]Потому что я уже писал - что есть варианты - напрячь жалобами саму систему,[/quote] Чхать она хотела на ваши варианты. Нашли в Борисове в мусорном баке бюллетени с избирательного участка проголосовавших избирателей, и как вы систему напрягли жалобами? Она даже этот факт проверять не стала.
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Данные НИСЭПИ соответствуют действительности. А что ж оппозиция хотела? Вместо того, чтобы консолидировать общество, она сама расколота. В таком состоянии оппозиция будет иметь популярность у народа только на уровне статистической ошибки, что мы и наблюдаем по опросам независимых социологов. Чтоб победить на выборах, необходимо большинство сторонников. Это большинство сейчас не консолидировано, разобщено, отсуствует общность мировоззрения. Поэтому надо сформировать новое качество этого большинства. Я неоднократно писал, что настроение должно перерасти в умонастроение, затем в мировоззрения,мировоззрение должно побудить мощную мотивацию, а мотивация должна побудить к действию, а действие должно дать результат.Для этого нужны общие усилия людей, которые способны написать, сказать, которые способны донести до людей какую-то идею. Таких усилей оппозиция не проявляет и нет у нее таких людей чтоб могли донести идею, возможно и нет идеи.[/quote]
  • [quote="brook"]Мільёны працоўных месц - гэта $мільярды і $мільярды капіталаўкладанняў у эканоміку... [/quote]Если мыслить теми же методами, что и Лукашенко - то наверное да, надо где-то взять миллионы и миллиарды, чтоб было что раздавать работникам убыточных заводов и колхозов. Именно поэтому я и пришел к выводу, что Шушкевич, и Санников - чью команду он тогда поддерживал - это те же самые Лукашенко-II. В программе ОГП говорилось не столько о привлечении и раздаче миллиардов, а о раскрепощении инициативы людей, о четких правилах экономической игры, о создании вообще нового качества самой экономики.
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Чхать она хотела на ваши варианты. Нашли в Борисове в мусорном баке бюллетени с избирательного участка проголосовавших избирателей, и как вы систему напрягли жалобами? Она даже этот факт проверять не стала.[/quote] Вот, Вы будете читать, то что пишут, или Вам это мешает для того, чтоб морочить всем голову своей демагогией? То, что она чхать на что-то хотела - это ее ошибка, которую мы обязаны использовать. Хотя этот Ваш пример с бюллетенями в мусорном баке - неудачный, потому что непонятно прежде всего, с какой статьей УК РБ связано помещение бюллетеней в мусорный бак? Если нет статьи, то о чем вообще заводить уголовное дело, и что проверять? Если бы в избирательном кодексе говорилось, что результаты голосования устанавливаются по количеству бюллетеней, обнаруженных в мусорном баке, тогда бы имелся состав по статье "искажение результатов голосования". А так - непонятно. Поясните, какая это статья УК - помещение бюллетеней в мусорный бак?
  • [quote="brook"]Што вы сказалі? Тое, што даследванне праводзілі вы? ) Даследаванні ў нашым выпадку штоквартальна ладзіць НІСЭПД. А вы супрацьпастаўляеце ім што? На чым грунтуюцца вашы безапеляцыйныя развагі пра нейкія працэнты? "Кто такой Козлевич?"
  • [quote="y575"] Поясните, какая это статья УК - помещение бюллетеней в мусорный бак?[/quote] Появление бюллетений избирателей в мусорном баке, оппозиция объясняла следующем образом: что бюллетни избирателей, проголосовавших против Лукашенко выбросили в мусор, а заменили бюллетнями "ЗА". Таким образом получалась подтосовка результатов и выданных бюллетней было больше, чем проголосовавших, на разницу выброшенную в мусор. Вот вам и 192 статья. Факт этот генпрокуратура даже проверять не стала.
  • [quote="pooh"]Сомневаюсь, что при фальсификаторщики настолько тупы, чтоб просто в контейнер выбросить.[/quote] Но факт остается фактом, откройте новости того времени и убедитесь сами.
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Факт этот генпрокуратура даже проверять не стала.[/quote] может оно и к лучшему?.. не то выяснилось бы, что бумажки отпечатаны в каком нибудь ОГП иль еще где... глядишь еще пару "политических" закрыли бы. Сомневаюсь, что при фальсификаторщики настолько тупы, чтоб просто в контейнер выбросить.
  • [quote="Nobody"]Уж кого-кого, а Манаева зачислять в пособники режима не стоит.[/quote] С интересом прочёл сие заявление, также, как и статью. В очередной раз убедился, что уровень профессионализма наших политологов такой же низкий, как и социологов. Социология не единственная наука, использующая математические методы для оценки состояния исследуемого объекта. Ради интереса можно заглянуть такую область как риск-менеджмент. Оная наука математическими методами оценивает уровень риска, свойственный тому или иному процессу или объекту. Некоторые из методов вдобавок опираются на статистику. Применяемые модели неплохо работают до наступления одного единственного момента. Он называется стресс или форс-мажор. Если на рынке случается стресс, то математика и статистика перестают работать. Пишу большими буквами для тех кто не понял: НЕ РАБОТАЮТ. 19.12.2010 в нашей стране случился стресс. Проводить 20.12.2010 и даже 20.01.2011 социологический опрос бессмысленно. Математика и статистика на этот период ушли в отпуск. Для того чтобы они вернулись на рабочее место, рынок (общество) должен прийти в состояние равновесия. Никакие поправки «на страх» в данном случае не помогают, потому что никто не знает, как их вычислить. Если господин Манаев в этот период времени проводит опрос и публикует его результаты, значит либо он плохой социолог, либо он просто получил бабло из красного дома. Первая «чисто конкретная» претензия к «социолуху». Не очень давно в нашей стране случились «парламентские выборы». Вход на избирательный участок находится в десяти метрах от моего дома. В течение дня выборов наблюдал одиноких «избирателей» случайно забредавших на участок. Данные товарища Манаева – выборы в Минске состоялись. Хрен его знает. На моём участке не состоялись точно. Сильно сомневаюсь, что в остальной части Минска другая картина. Судя по всему состоялись не выборы, а бабло из красного дома. Вторая «чисто конкретная» претензия к «социолуху». Лично же автору стаьи хочется сказать следующее: гоните пургу дальше, дорогой товарищ «политолух»!
  • [quote="Nobody"]Или вы считаете, что ситуация в Белорусии настолько уникальна, что перед ней пасует и социология? )[/quote][quote="vacula"]Проводить 20.12.2010 и даже 20.01.2011 социологический опрос бессмысленно. Математика и статистика на этот период ушли в отпуск. Для того чтобы они вернулись на рабочее место, рынок (общество) должен прийти в состояние равновесия. [/quote]Равновесия...
  • [quote="Nobody"]Ей стрессы и форс-мажоры особено интересны.[/quote] Купите себе учебник по математике, не исключено, что это поможет. Можно даже начать со школьного курса алгебры.
  • [quote="Nobody"]Признайтесь, вы ошиблись, так? [/quote] К сожалению, не ошибся. Социолог это человек, которые знает в какие момент социология не работает. Это не про Манаева.
  • [quote="vacula"]Социолог это человек, которые знает в какие момент социология не работает.[/quote]Уточняю: в какие моменты данные опросов не являются достоверными для трактовки их в некотором контексте.
  • [quote="Nobody"]Социологи не может "не работать"[/quote] Безусловно это наука заменяет бога и ей открыты все тайны мироздания. Её даже к ране можно прикладывать. Гы-гы-гы! Любой научный метод даёт весьма ограниченное представление об окружающей действительности. Очень часто научные методы выдают ошибочные результаты. Особенно тогда когда исследователь заинтересован в ошибках. [quote="Nobody"]оппозиции это не нравится в случае, если это не совпадает с их "хотелками". [/quote] В кривом опросе Манаева от 19.12.2010 виновата оппозиция. Этот тезис я тоже понял. Только продолжение дискуссии в данном направлении мне не интересно. Словоблудием не занимаюсь. Обсуждение закончено.
  • [quote="vacula"]Данные товарища Манаева – выборы в Минске состоялись. [/quote] А вот и нет. Читайте первоисточники.
  • [quote="Nobody"]Вакула - кузнец[/quote] То-то он ко всем по-пролетарски: товарищ!
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Таким образом получалась подтосовка результатов и выданных бюллетней было больше, чем проголосовавших, на разницу выброшенную в мусор. Вот вам и 192 статья. Факт этот генпрокуратура даже проверять не стала.[/quote] Тут надо было доказать, что эти бюллетени - именно были изъяты из ящиков для голосования. А в мусор они могли попасть ведь также и из тех, которые не были использованы вообще. Чем избирком, собственно, и отбрехался. Таким образом, и получилось, что проверять было нечего. Ведь на бюллетенях нет никаких следов от того, что они побывали в ящиках для голосования. Вещественными доказательствами НЕУЧАСТИЯ в голосовании являются именно те бюллетени, которые оказались на руках у избирателей, а не в мусорных баках. Как только бюллетень попал в ящик, контролируемый людьми, которым нельзя доверять, он утрачивает свою способность доказывать фальсификации выборов. Кстати, если бы в прокуратуру эти бюллетени принесли как собранные у избирателей, а не как найденные в мусорных баках, то, вполне вероятно, что прокуратуре было бы из чего возбуждать уголовное дело. А если бы она обломалась возбудить, то было бы за что вешать этих прокуроров потом, когда придет время для люстрации
  • [quote="vacula"]Вход на избирательный участок находится в десяти метрах от моего дома. В течение дня выборов наблюдал одиноких «избирателей» случайно забредавших на участок. Данные товарища Манаева – выборы в Минске состоялись. Хрен его знает. На моём участке не состоялись точно. Сильно сомневаюсь, что в остальной части Минска другая картина. [/quote] Вот именно поэтому нужно было не бойкотировать выборы сидя на диванах, а собирать вещественные доказательства что избиратели НЕ ГОЛОСОВАЛИ - а именно что НЕ опускали бюллетени в ящики, контролируемые людьми, которым мы не доверяем, а забрали СВОИ бюллетени с собой. Как мы видим, ни ермошинские избиркомы, ни соцопросы не дают четкой картины "так выбрали или не выбрали". Поэтому нужно забрать СВОИ бюллетени у дурацких ермошинских избиркомов, и считать их самим, а потом предъявить как вещественные доказательства: "Избиратели НЕ голосовали вообще".
  • [quote="y575"]Кстати, если бы в прокуратуру эти бюллетени принесли как собранные у избирателей, а не как найденные в мусорных баках, то, вполне вероятно, что прокуратуре было бы из чего возбуждать уголовное дело. [/quote] Время нас рассудит. Посмотрим сколько бюллетеней занесете в прокуратуру, и как она на это отреагирует.
  • [quote="vacula"]Применяемые модели неплохо работают до наступления одного единственного момента. Он называется стресс или форс-мажор.[/quote] что это за бред? Во-первых, ссылка на доказательный источник, в котором утверждается, что социологические исследования дают искаженный результат при стрессе. Во-вторых, что это за форс-мажор был? На нас напали инопланетяне? Началась третья мировая? Какой форс-мажор, о чем вы? Разгон митинга, довольно жестокий, но мы в этом форс-мажоре живем с 96г., когда разгоны были куда более веселыми и народу на улицах было куда больше. Вы будто вчера родились.
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Посмотрим сколько бюллетеней занесете в прокуратуру, и как она на это отреагирует.[/quote] А чего тут смотреть. Пример уже есть: http://www.belaruspartisan.org/politic/170469/ "В октябре 2004 года публикация аналогичного содержания появилась крайне поздно, тогда, когда уже проходило досрочное голосование. И противники референдума не верили, что подобным способом можно поймать за руку фальсификаторов. Но все же в ряде мест они были пойманы! К примеру, в одной из участковых комиссий Борисова в протоколе указали 5 недействительных бюллетеней, а на руках у избирателей этого участка их оказалось 17. Эти обстоятельства послужили основанием для обращения в прокуратуру о возбуждении уголовного дела по данному факту и в Центральную комиссию — для признания выборов на указанном участке недействительными." Но, с чего Вы вообще взяли что с нашими бюллетенями обращаться нужно непременно в прокуратуру. Несколькими постами ранее я ведь объяснял, что можно рассматривать целых 3 варианта, как поступить: 1) внутренние судебные и надзорные органы - но не для того чтобы получить их решение, а для того чтобы углубленно выявить пособников этого режима, которые ответят на обращения отписками. 2) Провести в спокойном и безопасном месте (за пределами РБ) народный трибунал по собранным бюллетеням, которые избиратели унесли с собой, вместо того, чтоб бросить в ящик, коноролируемый людьми, котоым мы не доверяем. Для того, чтобы заготовить уголовные обвинения для избиркомовских училок, с отложенным исполнением до ближайшего благоприятного исторического момента. Кроме того, результаты трибунала могут юридически достоверно доказать что человек, называющий себя президентом - на самом деле таковым НЕ является, что будет служить психологическим основанием для любого гражданского неповиновения. 3) Передать материалы в международные суды, обосновать тем самым, что президент Беларуси президентом не является, любой договор с ним юридически ничтожен. И - главное, если гражданское неповиновение в Беларуси не дай бог выльется в какие-то репрессии со стороны властей, и не дай бог в кровопролитие - этот материал будет веским основанием для оказания международной военной помощи гражданам, так и никакая Россия с Китаем заблокировать эту помощь не смогут. Так что, как видите, возможностей гораздо больше чем просто в прокуратуру все подать. Но Вы талдычите только об одной из них. Это видимо нужно Вам для поддержания Вашей иллюзии что Вы можете кому угодно затуманить разум, что для вас кажется, равносильно "убедить человека". А на самом деле, для грамотных читателей - просто демонстрирует Вашу недалекость.
  • [quote="shlema.gozman@yandex.by"] Я неоднократно писал, что настроение должно перерасти в умонастроение, затем в мировоззрения,мировоззрение должно побудить мощную мотивацию, а мотивация должна побудить к действию, а действие должно дать результат.Для этого нужны общие усилия людей, которые способны написать, сказать, которые способны донести до людей какую-то идею.[/quote] Ну вот, поясните, пожалуйста, чем умонастроение отличается от настроения, а мировоззрение чем отличается от умонастроения. Там, в прошлой ветке Вы писали, что нужно добиться чтобы в избиркомах были представлены и сторонники других кандидатов. И я спрашивал, какая сила должна заставить Ермошину пойти на такие изменения в избирательном кодексе. Вы отвечаете - если правильно помню - давление народных масс. Вот, расскажите, как должно по-вашему выглядеть это давление народных масс? Все должны собраться на площади с насосами и домкратами? Или как именно?
  • [quote="y575"]В программе ОГП говорилось не столько о привлечении и раздаче миллиардов, а о раскрепощении инициативы людей, о четких правилах экономической игры, о создании вообще нового качества самой экономики.[/quote] вай575, не дай Бог мець з вамі нейкія стасункі, як з палітыкам, які "стварэнне працоўных месць" патлумачвае як "раздача"! АДКУЛЬ вы узялі гэтае слова!? Дзе я казаў пра "раздачу"? А "раскрепошченіе ініціатівы" - гэта першы пункт. Другі пункт - з голым азадкам і без капейкі у кішэні "раскрепошченные ініціаторы" могуць тоькі зарабляць грошы толькі незаконным бізнесам. А для вядзення бізнесу без крамолы патрэбен стартавы капітал, які ад "раскрепошченія" ніадкуль не возмецца. "о создании вообще нового качества самой экономики" - гэта лозунг а-ля ХХХХ-й с"езд КПСС. Трындзець - не мяхі цягаць
  • [quote="4ort"]quote="brook"]Што вы сказалі? Тое, што даследванне праводзілі вы? ) Даследаванні ў нашым выпадку штоквартальна ладзіць НІСЭПД. А вы супрацьпастаўляеце ім што? На чым грунтуюцца вашы безапеляцыйныя развагі пра нейкія працэнты? "Кто такой Козлевич?"[/quote] фоурОрт, калі вы не захацелі дачытаць да канца тое, што я напісаў, паўтараю пытанне: ЦІ МОЖА КОЖНЫ БЕЛАРУС СЁННЯ БЯЗБОЯЗНА ВЫКАЗВАЦЬ СВАЁ МЕРКАВАННЕ АДНОСНА ПАЛІТЫЧНАЙ СІТУАЦЫІ У КРАІНЕ?
  • [quote="brook"]о раскрепощении инициативы людей, о четких правилах экономической игры, о создании вообще нового качества самой экономики.[/quote] хачу удакладніць тут яшчэ некаторыя "тоўстыя нюансы": 1. "раскрепощении инициативы людей" - гэта вельмі складанае пытанне, якое не рашаецца ні за адзін год і ні за тры і рашэнне яго "кавалерыйскім наскокам" можа мець толькі адмоўны эфект 2. пытанне гэта ляжыць сёння у чыста палітычнай сферы, бо сабж - гэта = стварэнню эканамічнанезалежнай праслойкі сярэдняга класу. А якія з гэтага могуць быць наступствы і хто гэтага баіцца як агню я прадастаўляю даўмецца самастойна ( 3. спецыяльна адзначу, што гэта абсалютна правільная ініцыятыва (хаця 100% на сёння невырашальная, гл. п.2.), калі б яна была ініцыяваная 19 гадоў таму, то 100% дапамагла б пазбегнуць "наклоненій" з усходу і продажу усяго, каб адкласці фіяска (
  • [quote="brook"]АДКУЛЬ вы узялі гэтае слова!? Дзе я казаў пра "раздачу"?[/quote] Вы написали: [quote="brook"]Мільёны працоўных месц - гэта $мільярды і $мільярды капіталаўкладанняў у эканоміку...[/quote] По сути дела Вы повторили то, что сказал Лукашенко об этой программе. А как мыслит этот человек - мы все уже знаем. В его представлениях все блага должны исходить исключительно из его рук ("раздача"), и разумеется, только угодным ему самому людям и предприятиям. О чем я и написал: "Если мыслить также как Лукашенко...". С чего Вы решили, что я приписываю Вам высказывание о "раздаче"? Я прежде всего отметил сходство оношения к программе ОГП "Миллион рабочих мест" Вашего, Шушкевича, и Лукашенко. [quote="brook"]вай575, не дай Бог мець з вамі нейкія стасункі, як з палітыкам, які "стварэнне працоўных месць" патлумачвае як "раздача"![/quote] А вот тут уже Вы приписываете мне именно такое понимание создания рабочих мест, несмотря на то, что я, в свою очередь, писал что так думает Лукашенко. [но не я] Вам действительно со мной, как с политиком, лучше не иметь отношений, также как и любому гражданину, практикующему нечестные приемы ведения дискуссий: "искажение аргументов оппонента, и приписывание ему разной ерунды". Лучше водите Ваши споры с такими же как и Вы демагогами. [quote="brook"]Другі пункт - з голым азадкам і без капейкі у кішэні "раскрепошченные ініціаторы" могуць тоькі зарабляць грошы толькі незаконным бізнесам.[/quote] А что именно Вы понимаете под "незаконным" бизнесом? Если то же, что и Лукашенко - т.е. любое предпринимательство вообще, то опять возвращаемся к сходству понимания экономики Вашего, Шушкевича, и ЛУкашенко. Под раскрепощением как раз и понимается - снижение порога выхода на рынок. Сокращение всяких лицензий, разрешений, и сертификаций до объективно необходимого минимума. Т.е. признание международных стандартов и сетрификатов, сокращение ненужных повторных сертификаций и лицензирований. Сокращение самих областей экономики, подлежащих лицензированиям, только до таких, которые могут представлять опасности для экологии и здоровья. Снятие таможеных барьеров, чтобы сделать импортные средства производтва доступнее, сокращение перекрестного субсидирования, и перенаправление этих средств в эффективные сектора экономики. Как видите, не в миллиардах дело, а в умении ими распорядиться. Странно что Вам это нужно объяснять. [quote="brook"]калі б яна была ініцыяваная 19 гадоў таму, то 100% дапамагла б пазбегнуць "наклоненій" з усходу і продажу усяго, каб адкласці фіяска ([/quote]Но какая разница, когда начинать приводить свой дом в порядок? Можно и когда только пол пылью покрылся. Но и когда на полу уже сантиметр земли - все равно нужно делать уборку, хотя уже и в большем объеме, и с привлечением дополнительных инструментов. Спустя 19 лет цели программы менее актуальными не становится, хотя и требуют дополнительных усилий для их достижения, с каждым годом больше и больше. Но это же не причина высказываться что авторы программы "арифметики не знают". При том, что Санников и Шушкевич вообще никакой экономической программы не предлагали. А на других плявузгали. Ну кто они такие после этого?
  • [quote="brook"]фоурОрт, калі вы не захацелі дачытаць да канца тое, што я напісаў, паўтараю пытанне: ЦІ МОЖА КОЖНЫ БЕЛАРУС СЁННЯ БЯЗБОЯЗНА ВЫКАЗВАЦЬ СВАЁ МЕРКАВАННЕ АДНОСНА ПАЛІТЫЧНАЙ СІТУАЦЫІ У КРАІНЕ? [/quote] Вы паказваеце поўны дылетантызм у сацыялогіі. Пачытайце, што такое крос-аналіз.
  • Насчет невозможности проведения опросов в авторитарных странах — вот свеженькое исследование Центра Геллапа в 133 странах, в том числе и в Беларуси. http://www.gallup.com/poll/162179/majorities-countries-perceive-media-free.aspx На Свободе один из посетителей не поленился сделать подборку кучи подобных исследований, проведенных Центром Геллапа в Беларуси. http://www.svaboda.org/content/transcript/24991917.html http://www.svaboda.org/content/article/24893469.html http://www.svaboda.org/content/article/24778394.html http://www.svaboda.org/content/article/24576640.html http://www.svaboda.org/content/article/24544428.html http://www.svaboda.org/content/article/2101474.html http://www.svaboda.org/content/article/1496767.html А теперь просьба ко всем видным знатокам социологии, подвизающимся на этом форуме: повторите, пожалуйста, все свои филиппики в адрес Манаева, но уже в адрес Gallup organization, поучите социологическому ремеслу американских недоумков с высоты вашего величия.
  • [quote="y575"]Кстати, если бы в прокуратуру эти бюллетени принесли как собранные у избирателей, а не как найденные в мусорных баках, то, вполне вероятно, что прокуратуре было бы из чего возбуждать уголовное дело.[/quote] [quote="shlema.gozman@yandex.by"]Нашли в Борисове в мусорном баке бюллетени с избирательного участка проголосовавших избирателей, и как вы систему напрягли жалобами? Она даже этот факт проверять не стала.[/quote] Вот если бы в мусорном баке нашли листовки с предложением собраться на площади и похлопать в ладоши, то их авторов искали бы даже лично КГБ-идеологи.
  • "И вообще, у нас до черта виртуальных борцов, которые, если разобраться, все на свете продули, и катастрофически мало настоящих профессионалов." А профисионалов и не будет т.к. все профисионалы строят страну а не демогогию-демократии.