Абвяшчэнне дзяржаўнага суверэнітэту Беларусі: як гэта было

Ужо больш за дзесяць гадоў Беларусь святкуе свой Дзень незалежнасці 3 ліпеня. Але гэтую дату шмат хто лічыць ненатуральнай. Дата вызвалення Мінска ад фашыстаў мае дачыненне толькі да незалежнасці ад нацысцкага панавання. Сённяшняя ўлада скарыстала «чырвоны дзень календара» з недалёкага мінулага ў палітычных мэтах, перапісаўшы незалежніцкую гісторыю краіны пад свае ідэалагічныя каноны. Нагадаем, што да 1996 года Дзень незалежнасці Беларусі святкаваўся 27 ліпеня. Менавіта ў гэты дзень у 1990 годзе Вярхоўны Савет прыняў Дэкларацыю аб дзяржаўным суверэнітэце.

З нагоды чарговай гадавіны гэтай гістарычнай падзеі ў офісе інфармацыйнай кампаніі БелаПАН прайшоў «круглы стол», на які былі запрошаны непасрэдныя ўдзельнікі тых падзей — дэпутаты Вярхоўнага Савета БССР 12-го склікання Мечыслаў Грыб, Сяргей Папкоў і Станіслаў Шушкевіч.

Сёння шырока распаўсюджана меркаванне, што галоўную ролю ў тым, што Дэкларацыя аб суверэнітэце была прынятая, адыграў Беларускі Народны Фронт і яго фракцыя ў Вярхоўным Савеце.

Расказвае намеснік старшыні КХП-БНФ Сяргей Папкоў: Я хачу ўзгадаць некалькі месяцаў з пачатку сесіі. Гэта была яшчэ Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка. Яшчэ кіравала КПБ. Большасць дэпутатаў былі падкантрольныя ЦК КПБ. Але была і группа, якая не залежала ад улады — трыццаць чалавек ад Беларускага Народнага фронту плюс яшчэ каля шасцідзесяці чалавек, якія самастойна, без усялякіх пратэкцый выбраліся ў Вярхоўны Савет і сталі там генератарамі новых ідэяў. І гэта было вельмі трывожна і нечакана для камуністычнай партыі, для тых звыклых наменклатурных колаў.

З самага пачатку Народны Фронт, яшчэ калі вылучаліся кандыдаты ў дэпутаты, пачаў ставіць пытанне аб незалежнасці Рэспублікі Беларусь. 30 чэрвеня — 1 ліпеня 1990 года адбылася канферэнцыя Беларускага Народнага Фронту, на якой быў прыняты праект дэкларацыі аб суверэнітэце Беларусі. І сітуацыя была такой, што калі ўжо з Масквы далі адмашку, што трэба дэкларацыю прымаць, то акрамя таго, што быў распрацаваны намі вось гэта праект декларацыі, больш ніхто ніякіх распрацовак не меў. І мы гэтым скарысталіся. Мы ставілі сваю дэкларацыю на галасаванне, але яна не прайшла, таму што такая была каманда. І тады мы прынялі максімальныя захады, каб хоць гэтая дэкларацыя стала асновай для далейшай распрацоўкі. Мы яе аддалі ў камісію па эканоміцы і суверэнітэту, якую ўзначальваў Леанід Козік, і мы актыўна ўдзельнічалі ў распрацоўцы праекта. Два дні, 26-27 ліпеня, ішла праца над дэкларацыяй. Калі паглядзець стэнаграмы, то, канешне, найбольш актыўна ўдзельнічала як раз дэмакратычная частка дэпутатаў на чале з апазіцыяй Беларускага Народнага Фронту пры моцным супраціўленні камуністычных і вецеранскіх дэпутатаў, якія псіхалагічна не маглі ўявіць, як яны будуць жыць без Масквы. Большае змаганне ішло за тое, каб не ўключаць пытанне аб’яднання з Расіяй, каб выключыць пытанне саюзнай дамовы.

Перад самым галасаваннем была дэпутацкая камісія, якая ўдзельнічала ў перамовах па новаму саюзнаму дагавору. І вось выступае Заблоцкі і расказвае, што ў гэтай дамове Масква за сабой пакідае: войскі за сабой пакідае, транспарт увесь за сабой пакідае, фактычна ўсю прамысловасць буйную за сабой пакідае і межы за сабой пакідае. І калі ён усё гэта пералічыў, то дэпутаты адкрылі рот — аказалася, што суверэнітэт будзе толькі на паперы.

Крок да незалежнасьці Меркаванне дэпутата Вярхоўнага Савета 12 склікання Сяргея Навумчыка Тое, што ўдалося зрабіць актывістам БНФ у 1990-1991 гадах — гэта заканамерны вынік змагання пакаленняў беларусаў за Незалежнасць… чытаць далей

Старшыня Беларускай сацыял-дэмакратычнай Грамады, а ў ліпені 1990-га — першы намеснік старшыні Вярхоўнага Савету Станіслаў Шушкевіч з версіяй Сяргей Папкова не пагадзіўся і выклаў сваю.

Шушкевіч: Першае. У нас звычайна адбываецца лагізацыя падзей. Праходзіць дзесяць-пятнаццаць гадоў, і ўсе, хто апавядае пра папярэднія справы, гавораць, што яны самыя разумныя, самыя энергічныя, усё ўкаранілі, а калі не верыце — паглядзіце стэнаграму, якой, дарэчы, няма. Давайце з гэтым скончым.

Ініцыятыву аб прыняцці дэкларацыі аб суверэнітэце праявіў ЦК Кампартыі Беларусі і прадставіў праект дэкларацыі з 38 артыкулаў. І прынёс яго Дземянцей, і ад імя ЦК Кампартыі Беларусі яго прапанаваў.

БНФ перад гэтым, сапраўды, гаварыў аб суверэнітэце, прадстаўляў свой праект. Але ж ёсць пэўная працэдура — разглядаць, пасля ў камісію, пасля далей. Гэтую працэдуру вы не выканалі, бо лічылі сябе самымі разумнымі. А тут ЦК КПБ уклініў свой варыянт. Чаму? Справа ў тым, што падобную дэкларацыю прыняла Расійская Федэрацыя і іншыя рэспублікі, і ў Маскве былі пэўныя апасенні, што тут могуць прыняць такую дэкларацыю, што будзе зусім дрэнна. Таму ЦК Кампартыі Беларусі прапанавала такую рабалепскую, вернападанніцкую дэкларацыю.

Камісія складалася з дзвюх груп. Адна адпрацоўвала палітычныя аспекты — першыя пяць артыкулаў дэкларацыі, і была яшчэ група, якая працавала над астатнімі пытаннямі. Пасля іх зводзілі. Я ўзначальваў першую. Але любы разумны чалавек у той момант разумеў, што сказаць, што мы канчаем з Саюзам — гэта было замазабойства, і ніхто гэтае пытанне не ўздымаў — у мяккай форме паставілі. І ў такім выглядзе гэтую дэкларацыю фактычна прынялі без асаблівых складанасцяў і сканфлікатаванасцяў. Таму што яна папярэдне была фактычна ўзгоднена з усімі, якія і «за» і «супраць», але ўсе разумелі, што прыняць трэба. І раз ужо ЦК Кампартыі Беларусі пытанне падняў, то трэба прыняць лагодную дэкларацыю, і такую яе і прынялі.

Відэазапіс з «круглага стала»

Папкоў: Перад галасаваннем па праекту дэкларацыі фракцыя Беларускага Народнага Фронту ў знак пратэсту пакінула залу паседжанняў і ў галасаванні ўдзелу не прымала. Але мы засталіся ў будынку і сачылі за галасаваннем па тэлевізары.

Шушкевіч: Гэты паступак Беларускага Народнага Фронту, шчыра кажучы, мне не спадабаўся, таму што добрая дэкларацыя атрымалась, і яе прыняць было вельмі важна. А яны вырашылі, што тарпедзіруюць галасаванне, што потым будзе лепшы варыянт праекту, і выйшлі… Але не выйшла. І ніякая гэта не планавая задумка была. У вас быў гарачы пратэст, вы пратэставалі, а яе прынялі без вас. А сёння вы на кожным павароце гаворыце, што гэта ваша найвялікшая заслуга. Давайце будзем праўдзівымі.

Мечыслаў Грыб: Я не хачу адмаўляць, што ў прыняцці дэкларацыі аб незалежнасці была малая роля фракцыі Беларускага Народнага Фронту. Зразумела, была. Я думаю, што Станіслаў Станіслававіч пагодзіцца з тым, што такое імкненне ў іх было. Але іншае пытанне, як гэта рабілася. І тое, што распавёў Станіслаў Станіслававіч, як гэтае адбывалася, мае поўную рацыю. На самой справе гэта было так. Па-другое, я хацеў бы Сяргею Пятровічу таксама сказаць, што ня толькі 30 чалавек прадстаўнікоў БНФ былі абраны ў Вярхоўны Савет 12-га склікання БССР свабодна, без узгаднення з мясцовымі партыйнымі органамі. Многа было такіх, большасць была такая. І шмат хто нават былі сябрамі Камуністычнай партыі, але абіраліся самастойна і не заўсёды падтрымлівалі тыя рашэнні, якія прапанаваў ЦК.

Папкоў: Я не супраць таго, што і астатнімі дэпутатамі быў унесены ўклад. Я кажу пра іншае, што Беларускі Народны Фронт паслядоўна, яшчэ да пачатку работы сесіі ўжо рыхтаваў гэтые пытанне пра незалежнасць. Мы працавалі лагічна ў гэтым рэчышчы.

Але ці можна было казаць пасля таго, як дэкларацыя была прынята, што Беларусь атрымала суверэнітэт і стала незалежнай краінай? Час быў вельмі няпросты. Вялікая савецкая краіна дажывала апошнія месяцы, але Масква ўсё ж імкнулася неяк перафарматаваць гэтыя саюзныя адносіны, захаваць для сябе кріуючую ролю. Дарэчы, у пункце 11 Дэкларацыі аб суверэнітэце было запісана, што «Рэспубліка Беларусь прапануе неадкладна пачаць распрацоўку Дамовы аб саюзе суверэнных сацыялістычных рэспублік». Разам з тым, дэкларацыя фактычна давала краіне магчымасць пазбегнуць усялякай залежнасці ад Масквы і скарыстацца ў будаванні незалежнай Беларусі існуючымі ўжо інстытутамі і механізмамі.

Адным з галоўных пытанняў было пытанне надання дэкларацыі статуса канстытуцыйнага акта, бо Беларусь працягвала жыць па Канстытуцыі БССР 1978 года, якая шмат у чым супярэчыла дэкларацыі. Патрэбна была абсалютна новая заканадаўчая база.

Грыб: Мы павінны былі стварыць сваё заканадаўства. Мы не маглі ўжо жыць па саюзнаму заканадаўству, фактычна якога не было. А ўсе дзеянні, якія праходзяць у той ці іншай дзяржаве, яны павінны быць адрэгуляваны сваім заканадаўствам. У нас быў шэраг нікарункаў, якія нічым не рэгуляваліся. І гэта вялікая праца, гэта праца не аднаго і не двух дзён. Яшчэ сёння гэта ўсё да канца не вырашана. І мы павінны былі надаць канстытуцыйны характар гэтай дэкларацыі, каб яна была вышэй іншых законаў.

Шушкевіч: Узнік шэраг супярэчнасцяў… Такая была блытаніна, што невядома было, чым кіравацца.

Грыб: Суды так трактуюць, пракуроры так, а крымінальны кодэкс застаецца старым. І усё гэта трэба перарабляць. І наданне канстытуцыйнага статусу гэтай дэкларацыі быў неабходны і вельмі адказны крок.

Я вам скажу як юрыст, як дэпутат: нам трэба было ствараць новую заканадаўчую базу, аснову. Заканадаўчая база будзе стварацца увесь час, таму што жыццё ідзе наперад, а закон ідзе за жыццём, закон не можа апярэдзіць жыццё на ўвесь час, нават Канстытуцыя, жыццё апярэджвае ўсе акты, і гэты працэс бясконцы, ён і будзе так ісці. Але ў той час гэта была нейкая процьма працы, мы нават не ведалі, з чаго пачынаць, за што брацца. Межы трэба, войска трэба. У нас жа на тэрыторыі знаходзілася Беларуская ваенная акруга. Яна налічвала недзе 210-230 тысяч чалавек. Мы павінны былі гэта скараціць, мы павінны былі зрабіць сваё войска. А зрабіць гэта без заканадаўства немагчыма. Патрэбны законы, законы і яшчэ раз законы.

І вось калі мы, дэпутаты, прынялі дэкларацыю, то стала ясна, што яна, калі не будзе мець канстытуцыйнай значнасці, не можа быць сур’ёзнай падставай для распрацоўкі новых законаў. Мы не можам пры распрацоўцы закона спаслацца на гэтую дэкларацыю, бо яна не мае канстытуцыйнай значнасці. Тады трэба было гэтае пытанне вырашыць. Яго вырашылі, і мы знялі гэтыя прыпоны, якія былі, і пайшлі далей распрацоўваць усе гэтыя законы.

25 жніўня 1991 года Декларацыя аб дзяржаўным суверэнітэце атрымала статус канстытуцыйнага закона, на падставе якога былі ўнесены змены і дапаўненні ў Канстытуцыю 1978 года. Новая Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь была прынята 15 сакавіка 1994 года.

Шушкевіч: Калі Фронт прапанаваў прыняць закон аб наданні канстытуцыйнага статуса дэкларацыі, я быў перакананы ўнутрана, што гэта не прымуць. Таму што я ведаў, хто што гаварыў, калі мы рыхтавалі гэтую дэкларацыю. Я быў перакананы, што паставяць на галасаванне, але ж не прымуць. Але справа ў тым, што тады было пачуццё страху ў камуністаў, вось тут ужо нагналі на іх гэты страх. Для мяне гэта была поўная нечаканасць, калі дэкларацыі аб суверэнітэце надалі статус канстытуцыйнага закона.

Грыб: Працы было шмат, працавалі ўсе. У Вярхоўным Савеце 12-га склікання ўсе дэпутаты працавалі па камісіях па розных накірунках. Была камісія па заканадаўству, якую ўзначальваў ужо пакойны Дзмітрый Булахаў — вельмі адукаваны юрыст. І ўсё трэба было рабіць праз камісіі. Зразумела, кожны дэпутат меў права ўносіць свае прапановы, прымаць удзел у працы любой камісіі, гэта не забаранялася. Наадварот, заахвочвалася. Але ўсё павінна было ісці праз камісію. І мы працавалі, мы стварылі заканадаўчую базу.

Папкоў: Калі гаварыць пра апазіцыю ў Вярхоўным Савеце, пра БНФ, то мы пачалі займацца законатворчасцю актыўна, мы пачалі распрацоўваць законы аб зямлі, аб прыватнай уласнасці на зямлю, аб грамадзянстве, аб бяспецы, аб банкаўскай сістэме, аб грашовай сістэме. Калі мы восенню 90-га года выклалі гэта для дэпутатаў, то, канешне, гэта было штуршком. Я толькі ўзгадаю пра грошы. Мы цвёрда стаялі на тым, каб уводзіць уласную валюту. І паслядоўна гэта рабілі. І быў распрацаваны закон аб банках і банкаўскай дзейнасці ў рэчышчы ўжо незалежнай Беларусі. І пад уплывам нашай ініцыятыўнай працы пачаў нешта рабіць і Савет міністраў. Яны заўсёды рабілі так — як толькі з’яўляецца нейкі праект з нашаг боку, тут жа ідзе інтэнсіўная праца па альтэрнатыўнаму праекту, які выдаваўся ўжо за асноўны, калі трапляў у Вярхоўны Савет. І гэта была станоўчая праца апазіцыі, якая штурхала ўвесь час у бок фармавання дзяржаўнасці і незалежнасці Беларусі.

Шушкевіч: У Фронта ж было так: грошы на адукацыю — 10% ад бюджэта, грошы на культуру — 10% ад бюджэта, а што ў гэтым бюджэце змарнуеце гэтымі дзесяццю адсоткамі, што па астатніх пазіцыях бюджэт будзе дробным, ніхто з вас не разумеў. Бо ніколі канкрэтнай нармальнай гаспадарчай справай не займаліся.

Так ісці было нельга. Была патрэбна пакрокавая стратэгія. Сапраўды, бывае цясніна, дзе пакрокавая стратэгія немагчыма, і там трэба вялікі крок, а калі яна магчыма, дык трэба ісці па кроках, тады ўсё адбываецца паслядоўна, у патрэбным накірунку. І я думаю, што Беларускі Народны Фронт, які я паважаў, паважаю і буду паважаць, на сённяшні дзень многаму навучыўся ў гэтай усёй справе.

Папкоў: Беларускі Народны Фронт узяў на сябе цяжкую задачу. Мы разумелі, што ў тым стане, пры той камуністычнай большасці нашы прапановы маюць мала перспектыў, але мы ўпарты ставілі накірунак, ідэі. Мы адчувалі, што ўсё роўна гэта так пойдзе. Мы ведалі, што за гэта трэба змагацца і што будуць людзі, якія прасунуць нейкія прамежкавыя, кампрамісныя варыянты. А калі б мы былі мяккія і схіліся ў нейкі бок, то і ўсё пахілілая б у той бок: і саюзны дагавор, і адсутнасць валюты ўласнай.

Шушкевіч: Ведаеце, якая была бяда — збіраецца ансамбль аматараў, і яны непрафесійна вырашаюць пытанні. У іх добрыя пажаданні, яны проста шчырыя і прыстойныя людзі, але ж трэба на нейкім грунце сядзець. І тут мы высветлілі, што на ўвесь парламент чалавек 10-12 юрыстаў. Булахаў, Ганчар, Новікаў… А былі патрэбны людзі з грунтоўнымі ведамі. Гэтыя веды проста так не набіраюцца, трэба было шмат чаго вывучаць. У нас быў досвед народных дэпутатаў СССР, і там я бачыў, як працавалі прыбалты. Я ім проста зайздросціў. Фактычна ўся іх каманда была юрыдычна падрыхтаваная, яны прыходзілі з канкрэтнымі прапановамі, якія ўпісваліся ў заканадаўства Савецкга Саюза, і ў адпаведнасці з гэтым заканадаўствам яны патрабавалі незалежнасці.

У нас упісацца нельга было. Трэба было рыхтаваць грунт, і дэкларацыя ў пэўным сэнсе дазволіла, але яна ўваходзіла ў супярэчнасць з Канстытуцыяй. Але было вызначана, што калі ў Канстытуцыі так, а ў дэкларацыі інакш — працуе дэкларацыя. У такіх умовах фактычна пачыналася праца над Канстытуцыяй. Яна пачыналася яшчэ без афіцыйнай аб’явы. І юрысты ў нас — не тыя, што уваходзілі ў склад Вярхоўнага Савета, а тыя, якія былі ў апараце, у Савеце міністраў — рыхтаваліся да гэтага. Былі добрыя спецыялісты па канстытуцыйнаму праву — Пастухоў, Фадзееў, яны ўжо тады ўсё гэта рапрацоўвалі. І тут далучыць да гэтай распрацоўкі Беларускі Народны Фронт было вельмі складана.

Папкоў: Ну, няпраўда, усе ўдзельнічалі, вельмі актыўна.

Шушкевіч: Вы прадстаўлялі свае варыянты, але вы не хацелі працаваць з прафесіяналамі.

Папкоў: Як гэта? Працавалі ў камісіях. Цяжкасці, якія былі…

Шушкевіч: Непрафесіяналы хацелі вучыць прафесіяналаў. Вось і ўсе цяжкасці.

Папкоў: Няпраўда, у апазіцыі былі вельмі кваліфікаваныя людзі, такія як Заблоцкі, як Новік, як Беленькі, я сябе сюды таксама адношу…

Шушкевіч: Вось менавіта з імі і было цяжка працаваць прафесіяналам. З гэтымі добрымі, сумленнымі, шчырымі, сапраўднымі беларусамі, але з імі было вельмі цяжка працаваць. Які ж Новік юрыст, калі ён быў фізік па адукацыіі…

Папкоў: Савецкім юрыстам, выхаваным на камуністычнай філасофіі, цяжка было з намі працаваць, таму што зусім па другому мазгі былі пастаўлены. І як бы там цяжка ім ні было, але ўвесь час мы спрабавалі іх нахіліць у патрэбны накірунак незалежнасці.

Шушкевіч: Мы ж па-савецку працавалі. Напрыклад, дзікая розніца сусветных цэнаў, а мы гэтага ўсяго не ведалі. І большасць не ведала. І тут быў такі кантраст, многія ж на гэтым зрабілі бізнес — зараблялі, хапалі. Таго сяго прыстрэлілі: у Расіі больш, у нас менш. Ведаеце, гэта быў такі пераходны перыяд, што страшна ўспомніць. І мы тады не вельмі добра ўсведамлялі, што гэта адбываецца. І ў гэты час трэба было ствараць падмурак, трэба было ствараць законы і трэба было ісці да новай канстытуцыі. Гэта і рабілі.

Грыб: Я хацеў заўважыць, што на той час мы не маглі быць іншымі. Мы маглі быць тымі, якімі мы былі. Мы сёння можам разважаць праз гады, што можна было нешта інакш зрабіць, што мы нешта не так зрабілі. Але мы былі такімі, якімі мы былі на той час, іншымі мы проста не маглі быць. У гэта цяжка паверыць, але гэта было так.

Шушкевіч: Так. Вось уявіце сабе: урад у нас за тое, каб увесці інстытут прыватнай уласнасці на зямлю. У Вярхоўным Савеце Гаркун са скуры лезе — якая прыватная ўласнасць? І паўтары гады спатрэбілася, каб пераканаць яго. Урэшце рэшт, прынялі. І ўрэшце рэшт 13,4% зямлі стала прыватнай уласнасцю. І сёння гэты закон працуе, ужо 16% зямлі пад забудовамі і прысядзібнымі дзялянкамі. Колькі было спрэчак, бо пытанне было найцяжэйшае. І ў мяне такое ўражанне, што вырашылі яго правільна.

Папкоў: Сённяшні дзень сведчыць, што мы яшчэ шмат чаго тады не вырашылі патрэбнага.

Грыб: А што мы вырашылі, то адмянілі.

Шушкевіч: Прыватызацыю загубілі ж!

Папкоў: Правільна гавораць пра псіхалогію. Гэта былі людзі зусім з другога свету, савецкага свету. Але была група людзей, якая думала зусім інакш —чаму і супярэчнасці такія рэзкія былі, — якая ведала, у якім кірунку дзейнічаць трэба. Пытанні ставілі жорстка — пра зямлю, пра прыватызацыю…

Шушкевіч: Бяда вось у чым. Мы ўсе мелі савецкую адукацыю. І мала было крыніц у нас. Сёння ў інтэрнет залезьце — і ўсё можаце знайсці. Мала было кніг, і шмат чаго мы не ўсведамлялі. Адны з папулярных падручнікаў нахапаліся вярхушак — прыватызацыя, рыначная эканоміка, шокавая тэрапія, усё тут будзем рабіць. А другія думалі, як гэта трэба зарабіць, і разумелі, што гэта цяжка, цягнулі сюды Бальцэровіча, Ракіту, рабілі семінары, спрачаліся з імі. Тое ж самае ў Расіі было, толькі на больш высокім узроўні. Але яны прайшлі гарвардскую школу, школу Злучаных Штатаў Амерыкі, у нас толькі адна Гразнова была, гэта ўжо наступнае скліканне, у Будапешцкай школе, там, дзе Чубайс вучыўся.

І вось гэтай патрэбы ведаць, як гэта зрабіць, у многіх не было. Але трэба сказаць, што большасць усё ж вучылася і сяму таму навучылася. А што далей? Далей мы страцілі пільнасць. Цудоўная Канстытуцыя была 1994 года. Каб яна засталася ў тым выглядзе, у якім яна з вялікімі цяжкасцямі была прынятая, жылі б зусім інакш. І вось яе змянілі ў той бок, каб вярнуць савецкія парадкі.

Грыб: Дэпутаты Вярхоўнага Савету 12-га склікання зрабілі вельмі шмат, значна больш, чым маглі зрабіць. Зразумела, не ўсё. Нам бы хацелася яшчэ нешта і яшчэ нешта. Але ў нас была такая нагрузка, у нас былі такія памеры працы! Справа не ў тым, што мы нешта няправільна зрабілі, у асноўным мы ўсё рабілі правільна. Шкада, што пасля нас вось гэтыя заваяванні не засталіся, не замацаваліся, страціліся, не атрымалі далейшага развіцця.

Пачатак 90-х, нягледзячы на ўсе складанасці і супярэчнасці, быў часам палітычнага рамантызму. Незалежная Беларусь адбудоўвалася нанова. Шмат з таго, што было ў той час закладзена ў падмурак незалежнасці, з чым Беларусь павінна была ўвайсці ў новы перыяд сваёй гісторыі, праз некалькі год страцілася. Незалежнасць, зразумела, засталася. Але не тая, аб якой марылі дэпутаты вярхоўнага Савету 12-га склікання, якія гэтай незалежнасці аддалі частку саміх сябе. А ці існуюць зараз пагрозы суверэнітэту Беларусі?

Вулічнае апытанне: ці склаўся суверэнітэт Беларусі?

Грыб: Пагрозы суверэнітэту краіны, на самой справе, існуюць. Яны існуюць як з эканамічнага боку, бо па шэрагу пытанняў (напрыклад, энэрганосьбітаў няма сваіх і гэтак далей) мы залежым ад іншых краінаў. Ёсць і палітычныя абставіны, якія таксама могуць пагражаць нашаму суверэнітэту. І я б разглядаў такія пагрозы больш з боку Расіі, а не саюзнай дзяржавы.

Шушкевіч: Калі мы сталі суверэннымі, незалежнымі, мы павінны быць беларускай дзяржавай. Пагроза нацыянальнаму суверэнітэту існуе. Працягваецца прымусовая русіфікацыя, працягваецца прымусовае знявечанне адукацыі, працягваецца знішчэнне беларускай мовы і фактычна знішчэнне беларускай культуры. І мы маем прэзідэнта, які хоча захаваць толькі сваю ўладу. І калі яму будзе трэба, прабачце, на пузе прыпаўзці ў Расію, каб яна яго выратавала, ён прыпаўзе. І для гэтага створана гэта фікцыя — саюзная дзяржава, дзе існуе 200 пасадачных месцаў для бяздзельнікаў, якія могуць сядзець пры пасадах і нічога не рабіць. Расія цяпер — антыдэмакратычная дзяржава, адназначна імперская дзяржава, і яна хоча панаваць у Беларусі.

У нас ёсць усе падставы быць незалежнай дзяржавай. Па-першае, эканамічнага страху няма. У нас значна больш высокаваліфікаванае насельніцтва, чым у Расіі. Мы сваёй працай можам усё зарабіць і ўсё зрабіць, але для гэтага трэба клапаціцца аб нашай эканоміцы. І калі эканоміка падпарадкоўваецца палітычным мэтам, калі хлусня ўзведзена ў ранг дзяржаўнай палітыкі — гэта вельмі небяспечна. Да гэтай хлусні прывучаюцца ўсе.

Расіі зручна не мець тут ніякай дэмакратыі, ніякага парламенту. А мець справу з адным толькі чалавекам. У яе інтарэсах стварыць тут такую нестабільную культурна-моўную сітуацыю, каб налажыць сваю лапу. Гэта небяспечна. Але мне здаецца, што новае пакаленне, якое ўжо не ведае, што такое Савецкі Саюз, — яно не захоча быць часткай Расіі. Нават зэкі ня хочуць быць часткай Расіі, таму што лепей сядзець у Беларусі, чым недзе ў Сібіры.

Дарэчы, і Еўропа нас не разумее, бо лічыць, што можна перавыхаваць Лукашэнку. І гэта таксама небяспечна для суверэнітэту Беларусі.

Я спадзяюся, што ёсць падставы ўсе гэтыя пагрозы пераадолець, і не толькі такімі лозунгамі, але і канкрэтнымі захадамі.

Папкоў: Я дзвюма рукамі за тое, што сказаў Станіслаў Станіслававіч. Уся сітуацыя вызначана вельмі дакладна. Задача такая стаіць зараз — вельмі важна інфармаванне грамадства насуперак той хлусні, якае ліецца з тэлевізараў і радыё. І на гэты накірунак трэба кінуць усе сілы.

Грыб: Самая вялікая небяспека суверэнітэту Беларусі сёння зыходзіць ад кіраўніка краіны.

Атрымліваецца парадокс: на думку ўдзельнікаў «кругалага стала», Лукашэнка — галоўная небяспека суверэнітэта. Але ж менавіта ён сёння — адзіны гарант незалежнасці, бо хто, акрамя яго, можа стрымаць Расію?

Шушкевіч: Ён гарант толькі тады, калі гэта дазваляе яму быць пры ўладзе. Калі ён страціць сёння расійскую падтрымку, то тут ён доўга не праіснуе.

А Расію не трэба стрымліваць, з Расіяй павінны быць добрыя стасункі, іх можна будаваць нармальна, як мы заўсёды гэта рабілі.

Грыб: Я вось, разважаючы на гэтую тэму, прыйшоў да высноў, што ва ўсіх стасунках, якія зараз склаліся ў нас з Расіяй, вінавата не Расія, а нашыя кіраўнікі. Але ад Расіі мы нікуды не дзенемся. Таму мы павінны будаваць добрасуседскія адносіны, узаемавыгадныя і ім, і нам, і не лезьці ні ў якія саюзы.

Выглядае, што рамантыкі пачатку 90-х гадоў мінулага стагодзьдзя не растрацілі свайго палітычнага рамантызму і дагэтуль. Адно што ў цяперашніх умовах ён ужо не дае таго плёну, беларускую палітыку твораць зараз прагматыкі. І незалежнасць нашай краіны — у іхніх руках.