«Белорусы, которые борются против российской агрессии, — герои»

Вторая часть интервью посла Украины в Беларуси.

Игорь Кизим рассказал, почему Украина настороженно восприняла новость о белорусско-российских учениях, что ждет белорусские компании, которые поставляют на Донбасс свою продукцию, и как украинские силовики отслеживают тех, кто нелегально поехал на отдых в Крым.

Игорь Кизим родился в 1961 году. В 1987-м окончил факультет международных отношений Киевского государственного университета. На дипломатической службе с 1995 года. В 2014—2015 годах являлся временным поверенным в делах Украины в Великобритании. С 2017 — посол Украины в Беларуси.

 

«Мы благодарны Беларуси за позицию по Крыму»

Игорь Юрьевич, сейчас активно обсуждаются белорусско-российские учения «Запад-2017». Представители Украины выражали опасения, что российские военные могут остаться после учений в Беларуси и использовать нашу страну для нападения на Украину. Возможно, Киев опасается учений от недостатка информации? Обсуждалась ли эта тема, например, на последней встрече президентов? 

— Эта тема обсуждалась и в двустороннем, и в расширенном форматах на встрече в Киеве. Но она обсуждалась в контексте того, что Александр Лукашенко еще раз заверил нашу сторону и президента лично, что территория Беларуси никогда не станет плацдармом для агрессии против Украины. Нашим президентом было сказано, что белорусско-украинская граница всегда будет границей дружбы и мира. И это — главное, что можно сказать в контексте вашего вопроса и проводимых учений. 

Почему интерес к этим учениям большой? Ранее не были четко заявлены планы и замысел учений. Сейчас белорусская сторона это сделала, а декларация о том, что будут приглашены наблюдатели, успокаивает соседние страны.

Но тревога все равно остается, поскольку это не белорусские, а белорусско-российские учения. Вот тут у нас возникает вопрос. 

Слово «российские» вызывает все время тревогу из-за того, что происходит сейчас в Украине. Россия не придерживается своих слов, Россия нарушила все международные договоренности, которые были. Из этих соображений Украина никогда не будет спокойно относиться к учениям, где есть российское присутствие. Тем более, что присутствие это немалое, если в учениях планируется задействовать Северо-западный военный округ — довольно большие силы и средства. Пока российские войска будут находиться на территории Беларуси, полного спокойствия с нашей стороны не будет. Но с учетом неоднократных заверений белорусского руководства, оснований для тревоги, что белорусская сторона станет каким-то плацдармом для нападения, у меня лично нет. 

— Раз уж мы затронули тему России. Она является основным стратегическим партнером Беларуси, и это влияет на внешнюю политику нашей страны. Например, в ситуации с Крымом Беларусь официально не признает его российским, но при голосовании в ООН по резолюции о нарушении прав человека в Крыму голосовала против ее принятия. Как Украина относится к такой двойственности ситуации? 

— Вы правильно сказали, что у вас есть стратегическое партнерство с Россией. А у нас есть стратегическое партнерство с Беларусью. Та ситуация, которая сложилась сейчас в этом треугольнике, — это по вине прежде всего России. Если бы не было оккупации Крыма, не было российской агрессии и военного присутствия на Донбассе, то, конечно, эти вопросы решались бы по-другому. 

Беларусь избрала такой формат с Украиной и Россией, который ее устраивает. И мне кажется, что за эти годы мы с Беларусью нашли свой формат отношений, который и нас устраивает. 

Беларуси мы благодарны за позицию, которую она заняла по Крыму. Это четкая позиция, которая говорит о том, что территориальная целостность была нарушена, и Беларусь выступает за территориальную целостность Украины.

Что касается голосований, то Беларусь — суверенное государство. Насколько оно суверенное по отношению к России, мне обсуждать некорректно. При голосовании по резолюции в ООН, о которой вы говорите, белорусская позиция была объяснена тем, что Беларусь принципиально выступает против странового подхода к проблематике прав человека и голосует против подобных резолюций. С нашей точки зрения, ситуация с Крымом в этом контексте несколько отличается, но в видении Беларуси — это именно страновой подход. Конечно, нам было бы желательно, чтобы она проголосовала «за», или хотя бы воздержалась, но это — позиция белорусской стороны, и это ее право. 

В то же время, если вернуться к недавним событиям на сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Минске, то белорусская сторона поддержала включение резолюции по восстановлению суверенитета и территориальной целостности Украины в заключительный документ — Минскую декларацию ПА ОБСЕ, и мы благодарны белорусским парламентариям за их принципиальную позицию в этом вопросе. 

 

Боевиков в Украине могут приговорить к 15 годам колонии

— В СМИ появляются сообщения о белорусах, которые воюют на востоке Украины и на стороне Киева, и на стороне так называемых ДНР и ЛНР. Предпринимает ли Украина какие-либо действия для преследования воющих на стороне сепаратистов и защиты тех, кто воюет на стороне Украины? 

— Давайте сразу определимся с терминами: у нас сепаратистов нет, есть террористы, боевики или участники незаконных вооруженных формирований, которые преследуются по украинскому законодательству.

Все — белорусы, россияне, сербы, кто бы там еще ни был — в нашем понимании они все там занимаются террористической деятельностью. И наше законодательство в этом плане очень жесткое — до 15 лет лишения свободы.

Если человек, который принимал участие в боевых действиях на той стороне, докажет в суде, что он не участвовал в расстреле некомбатантов, мародерстве, издевательствах и негуманном отношении к пленным, суд это примет во внимание. Его могут амнистировать или снизить степень наказания, что у нас происходит довольно часто, если человек приходит с повинной. 

— А из белорусов кто-нибудь попадал уже в Украине под суд за террористическую деятельность? 

— Я о таких случаях не слышал. 

— А что касается тех белорусов, которые на стороне официального Киева воюют? 

— У нас принят закон, и они официально по контракту служат в Вооруженных силах Украины. Совсем другое законодательство действует по отношению к ним. Какое в Беларуси к ним законодательство действует — это другой вопрос. Те люди, которые поехали бороться против российской агрессии, — в моем понимании они герои. Но они имели представление и о белорусском законодательстве, когда принимали для себя решения. Мы не можем вмешиваться в законодательство другой страны.

 

«Если «Коммунарка» поставляла продукцию в Донецк, ее ждут санкции»

— Белорусские производители иногда не скрывают, что напрямую работают с Донецком и Луганском или поставляют товары в Крым. Как власти Украины относятся к таким поставкам белорусской продукции на оккупированные территории?

— Тоже вопрос неоднозначный, потому что наличие белорусских товаров на полках в магазинах на временно оккупированных территориях не всегда означает прямых поставок. Иногда белорусские товары попадают туда через посредников, которые покупают белорусские товары у российских фирм.

Мы предупреждаем белорусскую сторону официально: если белорусские компании напрямую поставляют продукцию боевикам, то против них будут введены санкции. Причем, не только со стороны Украины: мы постараемся сделать все, чтобы эти санкции были введены Евросоюзом тоже. 

Нужно понимать, что работают не только дипломаты — работают спецслужбы. И в случае наличия соответствующей информации, таким предприятиям будет закрыт украинский рынок — это 100%.

Недавно телеканал «Белсат» опубликовал расследование по поводу поставок. Там, например, «Коммунарка» сказала, что напрямую работает с Донецком. 

— И что предпримет Украина? 

— В случае подтверждения этих данных «Коммунарка» точно попадет в черный список и не сможет поставлять продукцию на территорию Украины. 

 

Легально поехать на отдых в Крым невозможно

— У белорусов всегда была популярен летний отдых в Крыму. Турфирмы продолжают предлагать его и сейчас, но — с заездом на полуостров с территории России. Отслеживает ли Украина эти перемещения? И что предпринимает? 

— Для нас это принципиальный вопрос. При необходимости поездки в Крым надо обратиться в нашу миграционную службу, получить разрешение и легально въехать туда с территории Украины. 

Что касается желания поехать туристом в объезд через Россию, это у нас считается нарушением закона о пребывании на временно оккупированной территории Крыма. Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Кто-то едет специально, рискуя своей репутацией, кто-то случайно, но все равно рано или поздно эти списки туристов где-то появляются, становятся доступными.

Они попадают в Службу безопасности Украины, и эти люди будут иметь проблемы с въездом в Украину. Иногда сами отдыхающие размещают фотографии с отдыха на море в соцсетях. И найдутся люди, которые это тоже отследят, с соответствующими последствиями для таких туристов. 

— Но если получать разрешение, то нужна веская причина для поездки. Просто сказать «Выдайте разрешение, потому что я хочу на отдых в Крым» не получится, не так ли? 

— Мы это не будем приветствовать. Через нас легально поехать в отпуск в Крым нельзя. Но если в Крыму у вас есть недвижимость какая-то, тогда есть определенная процедура, по которой получаешь разрешение. Но я бы все-таки советовал, так как случаи разные бывают, обращаться непосредственно в миграционную службу по любому и там узнавать. 

 

Украина не видит серьезных нарушений прав человека в Беларуси

— В марте по белорусскому телевидению был показан сюжет о том, как со стороны украинской границы в Беларусь пытался проехать джип с оружием. Сразу же после этого начались задержания по резонансному «делу патриотов», которое на данный момент фактически развалилось. Госпогранслужба Украины заявила, что ни джип, ни разыскиваемый водитель ее территорию не пересекали. Было заявлено, что розыск сбежавшего водителя джипа ведется во взаимодействии с украинскими и российскими пограничниками. Посольству что-нибудь известно о ходе расследования этой таинственной истории? 

— Конечно, я обращался и поднимал этот вопрос. К сожалению, никакого развития эта тема не получила. Во всяком случае, в посольство информации о том, что кого-то задержали или осудили, не поступало. На свои вопросы ответов я не получил. Наверное, дальше что-то ищут, не знаю… Но если будет доказан факт незаконного пересечения границы, то, кто бы это ни был, он будет наказан. Если белорусам понадобятся дополнительные сведения с украинской стороны, мы будем сотрудничать. Никто не имеет права незаконно пересекать границу. 

— Не могу не затронуть проблему с правами человека в Беларуси. ЕС и США нередко критикуют Минск, а Украина никогда, кажется, и не выступала с заявлениями относительно нарушения прав человека в Беларуси. 

— Вопрос с правами человека настолько деликатный и чувствительный, что я бы, наверное, не комментировал позицию белорусской стороны по этому вопросу. Единственное, что я бы мог сказать: мне кажется, что наличие института омбудсмена сняло бы много вопросов. У нас этот институт очень сильно помогает решать такие вопросы. 

У нас столько своих проблем, наличие вооруженного конфликта занимает все силы. Если будут явные нарушения — например, политические заключенные, демонстрации, — наверное, будем реагировать. Но за три с половиной года после нашей революции и проблем, которые возникли, и за четыре месяца пребывания здесь мне рано еще говорить о ситуации с правами человека в Беларуси, я не прошел через выборы, не прошел через какие-то политические акции и аресты. Мне трудно комментировать это. Если вы скажете мне, какие нарушения имеете в виду, я смогу их прокомментировать. 

— Разгоны мирных акций, задержания. 

— Когда? 

— В марте. Задержания журналистов, штрафы фрилансерам.

— В марте я ждал, скажем так, более жесткой реакции Евросоюза. Но если разобраться, то по большому счету на территории бывшего СССР, за редким исключением, к сожалению, нет понимания европейского стандарта прав человека. У нас пока еще очень много нужно сделать для того, чтобы этот институт начал работать в понимании европейских стран.

 

Фото Сергея Сацюка


  • Только один вопрос: КоровеНкова и Коровекова - одно лицо или два разных?
  • я Вас поддерживаю!Указатель из помойки посольства США от хунты прибыл.
  • "Украина не видит серьезных нарушений прав человека в Беларуси"... Даже интересно, кто-нибудь из нашей оппоты видит нарушения прав человека вна Украине? Или раз гуманист-людоед Алексиевич высказалась в том духе, что людей убивать нельзя, но русских как бы и можно, то всё дозволено?
  • Каждый видит события со своей колокольни и комментирует их в своих интересах.А я за мир во всем мире и за уважение человека человеком ,за равноправие и равнораспределение,но это - утопия.Я знаю.
  • Плачь, лузер, плачь!
  • Ну да, как раз тогда, когда Чёрное море копали.
  • Оттого, что вы нетатарского происхождения, вы автоматически умнее, порядочнее, благороднее, красивее и проч.? Вот почему - как свядомый, так дай черепа померить?
  • И чё?
  • Можно ещё по Вашингтону посчитать - потрясающие результаты получите о своём превосходстве над американцами!
  • Надеюсь, полегчало?
  • Пусть история останется для школьников, у каждого государства будет своя история. А решения НАРОДА КРЫМА, присоединиться к России, это закон и демократия.
  • Вся ваша трандёж здесь не стоит и выеденного яйца,историки хреновы.Пока ваши предки спали русские осваивали территории.Если же вы считаете что эти территории осваивали и ваши предки значит и вы тоже русские.А чистотой крови может похвалиться разве что обезьяна,да и то не каждая."Знатоки происхождения этносов"-вы это слово понимаете.Вряд ли.Вам же некогда,вы продолжаете углублять Чёрное море,бандеровцы несчастные.Россия была есть и будет.Беситесь?значит всё правильно в России.Кстати - не будь России вас бы давно растащили по кускам,а многие,как например упоминаемые здесь запорожцы,сами рады были продаться и украину по кускам продать.Читай историю не по Порошенко
  • Плачь, лузер, плачь!
  • Оттого, что вы нетатарского происхождения, вы автоматически умнее, порядочнее, благороднее, красивее и проч.? Вот почему - как свядомый, так дай черепа померить?
  • И чё?
  • Можно ещё по Вашингтону посчитать - потрясающие результаты получите о своём превосходстве над американцами!
  • Надеюсь, полегчало?
  • Ну да, как раз тогда, когда Чёрное море копали.
  • Да белорусам все известно, что ДНР и ЛНР защищают свои земли от укрофашистов. И что на Украине госпереворот в 2014 году. И не надо нами манипулировать..
  • я Вас поддерживаю!Указатель из помойки посольства США от хунты прибыл.
  • Меня рассмешила фраза про корректность обсуждения отношений России и Беларуси. Это очень забавно слышать от представителя хунты,пришедшей к власти после цэерушного госпереворота и уничтожающей собственных сограждан посредством вермахта и гестапо,которая к тому же полностью зависит от Госдепа. Крым был,есть и будет только российским.
  • Ну так теперь отправьте этих "героев" побороться с ИГИЛ.
  • Те, кто почитает Бандеру и Шухевича - нам не братья. Старики в каждой белорусской деревне на вилы таких сажать будут. Жива ещё память о фашистах и их пособниках. Наши украинские братья борются с этими пройдохами и неофашистами каждый день в Донбассе, что бы эта зараза не захватила Россию и Беларусь. Скачите, славьте свою Хунту, зашкаливающую коррупцию, развал и уничтожение экономики за кукиш из ЕС. Нам не надо переворотов, гражданской войны и прославления фашистов. Наши братья - борются и победят начиная с Донбасса. Слава сотням и тысячам белорусов, которые в Донбассе сражаются с бандеровской Хунтой за новую Украину. В Беларуси есть те, кто поддерживает Хунту. Но ни кто из этих белорусских оппов не вспомнил даже о Минском Гетто созданном 20 июля 1941. Дата прошла ими не замеченной.Как всегда. А просто потому, что указ о создании Минского Гетто подписал БНРовец - в 1941 году, которому удалось сбежать от суда, а потом (!!!) возглавить правительство БНР в эмиграции. Но почитатели этих подонков, никогда не придут к власти в Беларуси. Народ Беларуси хорошо видит к чему приводит прославление Бандеры и Шухевича. А потому белорусы за Новую Украину. Без Бандеры и Шухевича! А не договоритесь - будете жить по разные стороны Днепра.
  • В любой стране Мира по конституции и демократии, Главным считается НАРОД. А НАРОД КРЫМА сказал: " ЗА РОССИЮ"
  • Кстати, о фашистах и их пособниках... Правду о 2-й Мировой войне коммунисты – ВСЕГДА СКРЫВАЛИ! В т. ч. -- о более, чем 800 000 россиян, воевавших, вместе с Вермахтом, против Красной Армии. Это и Российская Освободительная армия, русского офицера-предателя А. Власова. И 15-й Донской казачий корпус СС Гельмута фон Паннвица. И Калмыцкая дивизия. И -- еще 16 российских воинских подразделений.
  • И -- еще о фашистах и их пособниках. Сегодня мы знаем, что: 1. В соответствии с тайными статьями Раппальского соглашения (подписано в 1922 г), «большевистский» СССР -- наперекор международным запретам! -- не только поставлял в Германию стратегические материалы, но и предоставил ей свою территорию для производства новых образцов боевой техники. А также подготовил для Вермахта 20 000 офицеров. В частности, Г. Гудериан, танки которого потом еле остановили под Тулой, учился воевать в СССР; 2. Вот что сказал, 28.09.1939 г., коммунист Й. В. Сталин, после того, как 03.09.1939 г. Великобритания и Франция, исполняя договоренности с Польшей, объявили войну Германии: "Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии …"; 3. В феврале 1940 г. СССР
  • 3. В феврале 1940 г. СССР обязался не только поставлять воюющей Германии стратегические материалы, но и покупать их для нее в третьих странах. И с весны 1940 по июнь 1941 г. Германия получила из СССР 1 млн. т. пшеницы, 900 тыс. т. нефтепродуктов, 185 тыс. т. марганцевой руды, 23 тыс. т. хромовой руды, 14 тыс. т. меди и большое количество других стратегических материалов. А еще СССР обеспечил немцам провоз через свою территорию значительного количества стратегических материалов из Юго-Восточной Азии. А поставленные СССР продукты питания позволили Гитлеру создать запасы продовольствия на случай войны. 4. после чего Германия, подготовленная коммунистами СССР к большой войне, напала и на СССР. Что стоило его гражданам и 27 млн. павших (в 1990 году официально была объявлена окончательная цифра), и -- десятилетия горя и лишений. За все – спасибо коммунистам, пособникам фашизма В. Ленину и Й Сталину!
  • Валера, бу-га-га! Когда в Канаде захотели узнать мнение народа, они 2 года (ДВА ГОДА!) проводили референдум! Совершенно свободно, без "зеленых человечков"! Когда в Шотландии захотели узнать мнение народа, они 2 года (ДВА ГОДА!) проводили референдум! Тоже -- без иноземных "зеленых человечков"! А вот когда в Крыму захотели узнать мнение народа -- там сначала ввели "зеленых человечков", а опосля , и -- срочно, стали спрашивать мнение у народа... Че, народ какой-то другой??? По-другому спросить нельзя было???
  • И -- про Крым. Россияне забыли, что: 1. Крым присоединили с помощью запорожских казаков. Самостоятельные попытки российской армии всегда заканчивались позорными поражениями; 2. и -- не к России, и не к РСФСР. А -- к Российской империи. В составе кот. тогда были Польша, Белоруссия, Украина, и т. д. Т. е. -- Крым присоединили к нынешним Польше, Белоруссии, Украине, и т. д. Так что если уж возвращать, то каждому государству -- его часть. 3. 05.02.1954 г. с инициативой передать Крым Украине выступил Президиум Верховного Совета РСФСР. А 19.02.1954 г., в канун 300-летия Переяславской Рады, Президиум Верховного Совета СССР издал соответствующий указ. И 26.04.1954 г. был принят "Закон о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР". Крым передавал Украине Г. Маленков, а подписывал указ Президиума Верховного Совета СССР К. Ворошилов. Таким образом, не остается никаких сомнений в законности правового оформления передачи Крымского полуострова из состава РСФСР в состав Украинской ССР в 1954 году. И в том, что личные амбиции Хрущева тут – ни при чем.
  • Про казаков - врать нехорошо.
  • Источник информации укажите, иначе - враньё.
  • (Подавляя зевоту) Методичка ещё не закончилась?
  • И чё?